Horn Gyula: Ez nem szeretet kérdése. Nincsenek egzisztenciális vágyaim, bizonyítási kényszerem, ambícióm, ezeken mind túl vagyok. Azt szeretném, hogy az MSZP megnyerje a 2002-es választásokat. Erre garancia nincs, csak esély. Ha pártelnökként hozzájárulhatok az MSZP választási sikeréhez, akkor vállalom. A legkülönbözőbb társadalmi csoportok képviselői kerestek meg személyesen, levélben vagy telefonon. Ha nem, nem; ez nem létkérdés, nem vágyódom ilyen tisztségre.
MN: Kik keresték meg?
HGY: Nagyon heterogén a támogatóim köre, az igazán aktívak az értelmiségiek, ők azok, akik tollat ragadnak, és javaslatokat tesznek.
MN: Szelíd erőszakkal próbálták önt rávenni a tisztség vállalására?
HGY: Azt mondták, lépjek ki a háttérből, és sokkal aktívabban politizáljak, vegyem át a párt működtetését azon tapasztalatok alapján, amelyeket főleg ´90-94 között szereztünk. Akkoriban nem volt nap szocialista kezdeményezés, megnyilatkozás nélkül. Három alapvető feladat van: működőképessé kell tenni a párt szervezeteit, mindenekelőtt a Köztársaság téri központot és az országos elnökséget. Korszerűsíteni kell kommunikációnkat: sokszor esetleges, mire reagál az MSZP és mire nem. Egy baloldali párt nem hagyhatja szó nélkül azt az ideológiai harcot, amelyet a Fidesz folytat. Reagálnunk kellene a politikai indíttatású tömeges tisztogatásokra, a Dunaferr vagy a Malév esetére is. Harmadsorban önálló kezdeményezésekre, akciókra van szükség.
MN: Vállalná-e a miniszterelnök-jelöltséget?
HGY: Nem, ezzel én nem foglalkozom, a versenybe nem szállok be, nem jelöltetem magam, de bárki lesz is a jelölt, az a párt normális, dinamikus működése nélkül nem tud győzni. A jobboldallal például a pártnak kell konfrontálódnia, míg a jelölt a programmal, az üzenetekkel foglalkozik.
MN: Kategorikusan kijelenthetjük, hogy nem kíván a hátralévő időszakban miniszterelnök-jelöltként fellépni?
HGY: Nyugodtan. Nem szoktam megmásítani a szavamat.
MN: Ha a pártelnökséget elvállalná, a miniszterelnökséget miért nem?
HGY: Jöjjenek az új arcok, akik tudják, mit s miként kell tenni. Ha valaki ebben az átalakuló országban négy évig kormányfői szerepet vállalt, annak elege is van ebből.
MN: Volt egy megbeszélés ön és Kovács László között, ahol nem először merült fel, hogy Kovácsnak nem igazán megy az elnökösdi, és az ön lendületére lenne szükség, hogy gatyába rázza a pártot.
HGY: A legutóbbi időkig soha nem foglalkoztam a párt belső ügyeivel a nyilvánosság előtt, mert elemi érdekünk, hogy a viták belül maradjanak. De nem tartom jónak, hogy üzeneteink helyett felvetjük, hogy majd milyen üzenetek lesznek a különböző társadalmi csoportok felé. Ezeket tettem szóvá Kovács Lászlónak, de semmiféle paktumot nem kötöttem.
MN: A paktum szónak negatív mellékíze van, holott értéksemleges megállapítást is jelenthet. Ön vállalná, hogy pártelnökként segíti Kovácsot?
HGY: Ez igaz, hiszen ha már egyszer eldöntötték, hogy rendkívüli kongresszust tartanak, akkor mindenkinek van joga véleményt nyilvánítani. Úgy ítélem meg, hogy Kovács László bizonyos változtatásokkal esélyes miniszterelnök-jelölt lehetne. Mindenesetre dinamikusabban kellene politizálnia.
MN: Ha Kovács jó miniszterelnöknek, miért nem jó pártelnöknek?
HGY: Két teljesen különböző feladat: a pártot szervezni kell, akciózni, korszerűsíteni a kommunikációnkat. Ma a politikai üzenetek megismertetéséhez a látványtervezés nélkülözhetetlen: ha el akarjuk mondani véleményünket a nemzetről, a hazáról, a millenniumról, azt nem csak egy tudományos konferencia keretében kell tennünk, hanem szükség van zenére, versekre. Fel kell készíteni politikusainkat a médiában való megszólalásra is.
MN: Ön ki is nyírhatja Kovácsot a támogatásával. Két hete a megyei elnökök találkozóján vagy a múlt heti választmányi ülésen finoman szólva nem tetszett a párttársainak, hogy ön megint akar valami lenni.
HGY: Egyiken sem vettem részt, tehát nem tudok róla nyilatkozni.
MN: De ha meghatározó fórumok nem támogatják, akkor ki?
HGY: Nem hatalmaztak fel, hogy a nevüket megmondjam.
MN: Pártelnöki feladat lehet, hogy a pártban meglévő ellentétes elképzeléseket valló csoportok szándékait egy irányba terelje. Ön ezt szeretné?
HGY: Amit a MSZP elért 11 év alatt, az döntően a csapatmunkának köszönhető, nem az egyes személyeknek. Arról vagyunk híresek, hogy sok nálunk a vita, és ezek sokszor a nyilvánosság elé is kikerülnek, ellentétben a jobboldallal. Irigylem is ezért őket. Ebben a pártban nincs demokratikus centralizmus, de ´90-ben és ´94-ben is össze tudtunk fogni. A csapatmunkát azonban megfelelően kell irányítani.
MN: Az egyes platformok elfogadnák az ön irányítását? A szocialista platformot vezető Nagy Sándor megorrolt önre, amikor kilátásba helyezte Kovács támogatását.
HGY: Ezzel nem foglalkozom, Nagy Sándorral mindig is normális volt a viszonyunk.
MN: A három jelöltnek, Medgyessynek, Kovácsnak és Némethnek egy közös tulajdonsága mindenképp van: mindhárman szeretnék önt távolabb tudni a párt élvonalától.
HGY: Én senki jelölésével nem foglalkozom, a kongresszus fog dönteni. Ezt követően pedig mindenkinek kutya kötelessége lesz a jelöltet támogatni.
MN: Hogy a kongresszus kit választ meg, arra azért önnek némi befolyása van. És azt szeretnénk kiszedni önből, hogy ki az, akit támogatni fog, és milyen meggondolásból.
HGY: Természetesen ezt nem fogják kiszedni belőlem.
MN: Mely választói rétegek megszólítására képesek az egyes miniszterelnök-jelöltek?
HGY: Sokfelé járok az országban, de az ország problémáival foglalkozom, nem valamelyik jelölt mellett kampányolok. Az érdekel, ami az embereket foglalkoztatja, ők pedig kíváncsiak arra, hogy én hogy vélekedek az őket érdeklő dolgokról.
MN: Vagyis még mindig jobban érzi magát lakossági fórumokon, mint a parlamentben?
HGY: Önök ezen csodálkoznak? Ismerve a parlamenti légkört, ami persze nem mindig ugyanolyan, hiszen akadnak derűs pillanatok is...
MN: Amikor például lepubizza Torgyán Józsefet?
HGY: Ez azonban nem akadályozott meg abban, hogy meglátogassam a kórházban.
MN: Ott egyébként a vizeletmintán kívül esett szó még valamiről?
HGY: Vizeletminta nem került szóba, még a sajátom se érdekel, nemhogy másé. Persze nemcsak az időjárásról beszélgettünk, hanem az ország helyzetéről is.
MN: Szóba került a magyar mezőgazdaság is?
HGY: Hogyne, akárhányszor összefutottam Torgyán Józseffel a Parlamentben, mindig mondtam neki, Jóska, mit fogtok még pusztítani a mezőgazdaságon, meg hogy a legnagyobb bűn, ha valaki olyasmibe fog, amihez nem ért.
MN: Hogyan fogja megszólítani az MSZP azokat a szavazókat, akik ´98-ban a kisgazdákat választották, és a második fordulóban a kormánytöbbséget hozták a Fidesznek?
HGY: A 82 kisgazda jelölt visszaléptetése döntő szerepet játszott a győzelemben. Ha a kisgazdák nem kötik meg a Fidesszel a választási szövetséget, akkor legalább 60-65 mandátummal több lett volna nekünk. A Fideszre leadott mostani szimpátiaszavazatokban nagy szerepe van, hogy a válságban lévő kisgazdapárti szavazók közül jó néhányan átmentek a Fideszhez.
MN: És nem az MSZP-hez.
HGY: Ez nem is az a választói réteg, amely a baloldallal különösebben szimpatizálna.
MN: Vagyis az MSZP letett arról, hogy megszerezze a kisgazda szavazókat.
HGY: Nem tudok az MSZP nevében nyilatkozni. De jó lenne felújítani a két párt közti kapcsolatokat.
MN: Korábban is úgy nyilatkozott, hogy egy Torgyán nélküli kisgazdapárttal el tudná képzelni az együttműködést. Ez az állapot talán nincs túl messze.
HGY: Az 1945 előtti időszakban voltak ennek hagyományai: a szociális érzékenységet és az ország jövőjével kapcsolatos kérdéseket illetően sok hasonlóság volt az akkori szociáldemokrata és kisgazdapárt között. Ráadásul hiba lenne figyelmen kívül hagyni, hogy az MSZP után az FKGP a legszervezettebb az országban. Az semmiképp nem érdekünk, hogy szorosabb legyen a jobboldali egység.
MN: A kisgazdák koalícióról való leválasztásának a parlamenti aritmetika szerint ugyan lenne értelme, de ideológiailag nagyon furcsának tűnik. Párttársai nemigen buktak erre az ötletére.
HGY: Pedig érdekünk lenne, hogy ne legyen ilyen éles a választóvonal jobb- és baloldal között. A baloldalon az MSZP-n kívül nincs komolyan számba vehető erő, de a jobboldalon más a helyzet.
MN: Vezető fideszes politikus nem beszélt még nyíltan a szélsőséges MIÉP-pel való együttműködésről, ön viszont szorgalmazza a sokak szerint szélsőbaloldali Munkáspárttal való együttműködést.
HGY: A Munkáspártot nem tartom szélsőséges pártnak.
MN: Kapitalizmus-, globalizáció-, NATO- és tőkeellenes, idegengyűlölő. A Haider-ügy kapcsán épp ön mondta, hogy a koalíció szalonképessé teszi a MIÉP-et. Ön ugyanezt tenné a Munkáspárttal.
HGY: Teljesen más dologról van szó, nem lehet egyenlőségjelet tenni a két párt közé. A Munkáspárt demokratikus párt, amellyel óriási nézetkülönbségeink vannak, de nem tudok arról, hogy revíziót emlegetett volna, vagy fajgyűlölő megnyilvánulásai lennének, mint a MIÉP-nek. Nem lehet figyelmen kívül hagyni az Európa Parlamentnek az ezzel kapcsolatos állásfoglalásait, amelyek nemcsak azt mondják, hogy el kell határolódni a szélsőjobboldaltól, hanem azt is, hogy a kormányoknak programokat kell kidolgozniuk a szélsőségek bemutatására és elutasítására. Azok a baloldali célok, amelyeket a Munkáspárt megfogalmaz, nem esnek olyan távol az MSZP-től, annak ellenére, hogy kőkeményen bíráltak minket az előző ciklusokban. Egyébként is, a politikai pártok között meg kell lennie az együttműködés minimumának. Nem jó az országnak ez a lassan már ellenségessé váló viszony a politikai erők között. És itt nem gondolok semmilyen nagykoalícióra.
MN: Visszatérve a Munkáspártra, ahogy a ´98-as választások második fordulójában a Fidesz és a kisgazdapárt együtt tudott működni, ön együttműködne 2002-ben a Munkáspárttal?
HGY: Igen, azzal a különbséggel, hogy nem nagyon látok esélyt a parlamentbe kerülésükre. Ha a Munkáspárt a második fordulóban támogatja a szocialista jelöltet, azt úgy is viszonozhatjuk, hogy az önkormányzatokban mi nyújtunk támogatást nekik. Ez eddig is működött, és működhet a jövőben is. A választásokat többek között az fogja eldönteni, hogy melyik oldal képes megnyerni a bizonytalanok százezreit.
MN: A kormányoldalnak több eszköze lesz, hiszen ahogy önök is annak idején, az utolsó hónapokban a legpopulistább húzásokkal adtak ezt-ezt a népnek...
HGY: Tessék egy példát mondani a populizmusunkra!
MN: Előrehozott nyugdíjemelés.
HGY: A törvények szerint jártunk el.
MN: Lakáshitel-adósságok részleges elengedése.
HGY: Ha a nagy munkáskerületekben nem tudják fizetni a kamatokat, és kilakoltatás előtt állnak az emberek, akkor egy kormány nem mondhatja, hogy nem foglalkozik ezzel. Engem inkább azért bírált a pártom a választások után, hogy miért nem tettem több ígéretet. A Fidesz megígérte az ingyenes diplomát, a nagy támogatást a kis- és középvállalkozóknak, mi pedig azt mondtuk: stabilizáljuk az eddigi eredményeket. Ez persze nem volt annyira vonzó, mint a Fidesz ígéretei. Én viszont nem tudtam olyat mondani, ami nincs megalapozva, mert nem akartam, hogy még egyszer boruljon a fizetési mérleg vagy a költségvetés egyensúlya, hisz akkor mi a fenének hoztuk a megszorító intézkedéseket. Nem tartom jónak, amit most csinál a kormány.
MN: Azért az utolsó hetekben önöknél is csak elment valamire 43 milliárd. Ön felelősnek gondolja magát a választások elvesztéséért?
HGY: Mi tartottuk magunkat ahhoz, hogy a költségvetési tartalékból csak annyit lehet felhasználni időarányosan, amennyit a törvény előír. Vagyis ´98 első felében nem költhettük el a költségvetés második fél évi tartalékát. Lehet, hogy bolondok voltunk, de ma is azt mondom, hogy nemcsak a törvény, hanem a politikai etika szabályai szerint jártunk el.
MN: Akkor miért vesztették el a választásokat?
HGY: Szerintem a 82 kisgazda képviselőjelölt miatt. Másrészt azt mondták, túl magabiztosak voltunk. Nem tudom, ki, én nem tartoztam közéjük. Háromszáz fórumot tartottam, és mindenhol azt mondtam: esélyünk van a győzelemre, de garanciánk nincs. A vereségben a párton belülről és a koalíciós partnertől érkező bírálatoknak is nagy szerepe volt, hogy úgymond sikerpropagandát folytattunk. Hát akkor jelenleg mi van, ha mi sikerpropagandát folytattunk?
MN: Azt mondja, nem volt magabiztos. A bősi keretszerződés puccsszerű aláírása épp arra utalt, hogy ön elbízta magát, nem törődve az ellenvéleményekkel.
HGY: Eszméletlen csúsztatás van ebben az ügyben. Ugyanolyan hazugság, mint az, hogy ´94 nyara és ´95 tavasza között nem csináltunk semmit. Tessék megnézni az akkori Bős-Nagymarossal kapcsolatos kormányprogramot, amelyet a parlament jóváhagyott, pontosan a szerint jártunk el. Vagyis, hogy megegyezésre kell törekedni, figyelembe kell venni a hágai bíróság ítéletét és más szempontokat. Erről szólt a megállapodás tervezete. Mi történt? Még a koalíciós partner is aktuálpolitikai ügyet kreált ebből: elővette a maga ´89-es jelszavait. Havonta több száz milliónkba kerül, hogy az elmúlt három évben nem történik semmi e téren.
MN: Ebben az országban nagyon kevesen akarnak erőművet Nagymarosra.
HGY: Nagyon megosztott a közvélemény. Egyébként nem Nagymaros feltámasztásáról beszéltünk a megállapodásban.
MN: A ´89-es időket idéző méretű tüntetés volt a Kossuth téren. Tehát ön ezt nem tartja a választási vereség egyik okának?
HGY: Akkor a ´95-ös megszorító intézkedéseket is annak kellene tartanom, vagy azt, hogy két év alatt több mint húsz százalékkal csökkent a reálbérek és a nyugdíjak reálértéke. Mondjon egyetlen népszerű elemet mindezekből. Az emberek háta borsódzott a reform szó hallatán.
MN: Az öné is.
HGY: Mégis vállaltuk. Lehet ezt öngyilkos politikának nevezni.
MN: De ´98 elején 37 százalékon álltak. Túlélték a Tocsik-ügyet, a Bokros-csomagot.
HGY: Tudják, mennyien nem mentek el szavazni az első fordulóban? Ráadásul pechünk is volt a jó idővel.
MN: Ez nem így van, Szekeres Imre akkori kampányfőnök írta a ´99-es Politikai Évkönyvben, hogy úgy gondolták, az alacsony választói részvétel az MSZP-nek kedvez, mert szavazótábora tutira elmegy, és épp ezért folytattak kampány nélküli kampányt.
HGY: Ez a Szekeres Imre véleménye, amivel én nem értek egyet.
MN: Mégis őt választotta kampányfőnöknek.
HGY: Soha nem mondtam, hogy bármelyikünk is tökéletes. Most három év után mondjam el, mennyit vitatkoztam a kampánystábbal, hogy még a körzetemben sem voltak plakátok? Ezért vállalom is a felelősséget, de azt nem tudom elfogadni, hogy Bős miatt veszítettünk. Más társadalmi csoport meg azért bírált volna, ha nem teszünk semmit ez ügyben.
MN: Kósáné Kovács Magda a választások két fordulója között megjegyezte, lehet, hogy finomabban kellett volna bánni a koalíciós partnerrel. Emögött mi önt sejtjük. A második fordulós szavazatokat, amiket a Fidesznek az FKGP hozott, azt önöknek nem hozta az SZDSZ.
HGY: Épp mi hangsúlyoztuk, hogy a ´98-as választások utáni lehetséges koalíciós partnerünk az az SZDSZ. Lehet, hogy ezt nem kellett volna deklarálni a választások előtt. Az alapvető hiba az volt, hogy ´94-ben együttes kormányzást javasoltunk a szabaddemokratáknak. Egy abszolút többséget nyert párt egy 18 százalékos pártnak. Ahelyett, hogy felajánljuk: vegyenek részt a kormányzásban. Nagy különbség. Ugyanis az együttkormányzást jó néhány eszdéeszes politikus úgy értelmezte, hogy amit lehet, azt meg kell vétóznia. A részvétel pedig azt jelentette volna: a partner a koalíciós megállapodásban foglalt tárcákkal foglalkozik, és nem próbálja korlátozni a szocialista minisztereket és a miniszterelnököt. Számomra egy mentség volt: iszonyú kínok között folytattam a koalíciós tárgyalásokat. Az volt a balesetem utáni intenzív rehabilitációs szakasz. Ez emberi dolog.
MN: Úgy érti, nem volt érzékei teljes tudatában?
HGY: Sokkal frissebb lettem volna, ha nincs az a rengeteg gyógyszer bennem.
MN: Tehát egyfajta mámoros, nem teljesen hétköznapi állapotban állapodott meg az SZDSZ-szel?
HGY: Ezt nem mondanám, csakhogy nagy kínokat álltam ki, amikor zajlottak a koalíciós tárgyalások. Politikától senki nem mámorosodik meg, hacsak nem diktátor hajlamú az illető.
MN: Sok mindent állítottunk önről ´94 és ´98 között, de ezt speciel nem. A koalíció megkötésében az MSZP szempontjából volt azért ráció: az SZDSZ legitimálhatta a pártot.
HGY: Engem ez sosem érdekelt, nem szorultunk legitimálásra. Én nem fogok versenyezni az SZDSZ-szel vagy bárkivel, hogy ki mit tett a rendszerváltásért. Egész Európa elismert minket. Akkor mit kell rajtunk legitimálni? Én azért hittem a koalícióban, mert tudtam, hogy nagyon kemény időszak következik, amelyben a stabil kormányzáshoz kevés az 54 százalék, pláne, ha öt párt ül az ellenzéki sorokban.
MN: Mintha indulattal beszélne az SZDSZ-ről.
HGY: Ha indulat lenne bennem, nem vetettem volna fel, hogy le kell ülnünk tisztázó beszélgetésre. Nagyon kemény kritikákat kaptunk az elmúlt hónapokban a szabaddemokrata politikusoktól, mindenekelőtt Demszky Gábortól. Nem jogos, hogy ha már egymás mellett ülünk a parlamentben, megkérdezzük, hogy miért rúgtok mindennap belénk? Ezt az SZDSZ kategorikusan elutasította, ami még nem zárja ki a jövőbeni együttműködést.
MN: Amennyiben ismét vezető pozícióba kerülne, ismét előkerülne a múltja, például a Nyugati téri események. Nem kíván-e ezzel kapcsolatban bármit mondani?
HGY: Csak ismételni tudom önmagam. Már a rendszerváltás előtt, majd az Országgyűlésben is számot adtam a múltamról, nyíltan vállalva azt. Az önök által említett és más ügyekben is bírósági ítéletek tisztáztak. Átvilágítottak. Az ítéletek, döntések nyilvánosságot kaptak, vonatkozik ez a Nyugati pályaudvarnál történtekre is.
MN: Arról eltűntek az iratok.
HGY: Nem az iratok a lényeg: a ´94-es kampányban bebizonyosodott, hogy alaptalanok azok a rágalmak, amelyek alapján lejárató kampányt indított ellenem a jobboldal, a fogkirúgásos ügy és hasonlók.
MN: A Katonai Ügyészség azt állapította meg, hogy ott volt az ´57-es csepeli munkásmegmozdulás felszámolásakor.
HGY: Nem voltam ott, ez abszurdum. Mint ahogyan az is abszurdum, hogy bizonyos személyek és médiumok gátlástalanul rágalmaznak. Bármikor kész vagyok arra, hogy értelmes vitát folytassunk az ´56-os eseményekről.
MN: Miért nem kezdeményezi ezt az MSZP?
HGY: Én többször válaszoltam ezekre a vádakra, de nem igényeltem, hogy a párt ezt vegye magára.
MN: Az ön és Orbán Viktor legutóbbi találkozója után ezekre a dolgokra utalt Kövér László is.
HGY: És? Kövér Lászlót leváltják a pártja éléről.
MN: Nem leváltják, hanem a csapat érdekében visszahúzódik.
HGY: Ja, én is meg tudok indokolni mindent. Engem mindez nem foglalkoztat. Sokkal lényegesebb ezeknél a dolgoknál, hogy a kormány elfogadta és magáévá tette, amiért Angliában és Németországban lobbiztam: 2004. január elsejével tagjai legyünk az EU-nak. De azt is megmondtam nekik, ennek feltétele, hogy foglalkozzunk a legutóbbi EU-országjelentésben foglalt bírálatokkal.
MN: Most érdekli önt a romakérdés?
HGY: Hogyhogy érdekel, hogyhogy most? Ne haragudjon, de ha parlamenti képviselő vagyok, és azt mondanám, hogy engem a romakérdés nem érdekel, akkor azonnal le kellene mondanom a képviselőségről.
MN: Korábban ön is meglehetősen távolságtartó volt ez ügyben. És voltak bírálható megjegyzései.
HGY: Micsoda? Hogy elmentem a Lungo Drom kongresszusára, és elmondtam a véleményemet, hogy nem értettem egyet a székesfehérvári önkényes lakásfoglalókkal? Ha valaki érdemben foglalkozott a romaüggyel, az a mi kormányunk, nekünk volt középtávú intézkedési csomagunk meg egyéves válságkezelő programunk.
MN: Tett olyan megjegyzéseket, hogy a romák határolódjanak el a körükben levő bűnözőktől.
HGY: Ez miért bírálható? Nem azt mondtam, hogy csak a cigányság körében vannak bűnözők, hanem hogy megítélésükben nem következik be frontáttörés, ha sokan csak családi pótlékból próbálnak megélni vagy szolidaritást vállalnak a körükben levő bűnözőkkel. Nekik is létérdekük, hogy ezektől az emberektől elhatárolódjanak. Ezt ma is fenntartom.
MN: Igaz az, hogy ön fél üveg viszkit iszik naponta?
HGY: Sőt, öt litert. Marhaság. Mit gondol, tudnék akkor reggelente felváltva úszni, teniszezni és futni? Nem azt mondom, hogy ha egy társaság összeverődik, nem iszunk meg egy viszkit.
Bojtár B. Endre - Varró Szilvia
