MaNcs: A tiszai ciánszennyezésért felelős cég ausztrál tulajdonosa csődeljárást kért maga ellen. Hogyan értékeli ezt a lépést?
Illés Zoltán: Megpróbálnak előre menekülni. Ez várható volt, bár azt gondolom, a dolog nem fog működni. Ennek két oka van. Ausztrál jogászoktól szerzett információim szerint a bíróság általában olyan csődbiztost nevez ki, aki valamilyen kapcsolatban van a céggel. Ezért volt fontos, hogy a magyar kormány képviselője Ausztráliában tegnap (az interjú március 22-én készült - a szerk.) a bírósági meghallgatáskor bejelentse abbéli igényét, hogy kárigényünk van az Esmeraldával szemben, és jelezze, hogy a csődbiztos személyét nem fogadjuk el. A bíróság ezután olyan csődbiztost nevez ki, aki független a cégtől.
MaNcs: Mik az esélyek a kártérítésre?
IZ: Tudjuk, hogy nagyon kevés pénze volt a cégnek, hiszen hitelekből folytatta a tevékenységét. Két lehetőség van: mivel Ausztráliában minden cégnek biztosítást kell kötnie, egyrészt ennek terhére lehet a kártérítési igény érvényesítését megkísérelni. Másrészt kialakulóban van egy olyasfajta nemzetközi joggyakorlat, miszerint nemcsak az adott cég perelhető, hanem a mögötte lévő pénzügyi intézmények, bankok is, amelyek a hitelt adták. Éppen a környezetvédelem révén a nemzetközi jogi gyakorlatban terjed az a nézet, hogy a bankok igenis nézzék meg, hogyan és hová helyezik ki a pénzeiket. Ne járuljanak hozzá környezetszennyező tevékenységek hitelezéséhez. Azt gondolom, a magyar állam nemcsak az ausztrál céget perelheti, hanem ezeket a bankintézményeket.
MaNcs: Van már erre precedens?
IZ: Bár még kialakulatlan a jog ezen területe, nem mi vagyunk az úttörők. Tudomásom szerint több ilyen jellegű ügy is bonyolódik manapság.
MaNcs: A ciánszennyezés kapcsán többek között ön is beszélt arról, hogy működő monitoring rendszer nélkül elképzelhetetlen az eredményes védekezés. Ön szerint mennyibe kerül egy ilyen rendszer, és mennyi idő alatt állítható föl?
IZ: Három-négy milliárd forint körül lehet, de hangsúlyozom, hogy ez becsült érték. Ha van rá pénzügyi fedezet, akkor szerintem két, két és fél év alatt megvalósítható.
MaNcs: És ez miért nem épült ki eddig?
IZ: Trianon óta felszíni vizeink 94-95 százaléka a szomszédos országok területéről folyik Magyarország területére. Ebből pedig annak kellene következnie, hogy okos ember előre készül a télre. Semmi meglepő nincs a Tiszával történtekben abban azt értelemben, hogy az elmúlt évtizedekben is folyamatosak voltak szennyeződések, csak ilyen mértékű és ennyiszer ismétlődő szennyezés még nem történt. Hogy miért nem készült egy ilyen rendszer? Azért, mert soha nem mérték föl pontosan, mit is kellene tenni. A környezetvédelem ráadásul a legfiatalabb államigazgatási egységek közé tartozik, miközben interdiszciplinaritása miatt a legnehezebb terület.
MaNcs: Egyetért azzal, hogy más államigazgatási területekhez képest hátrányosabb helyzetben van?
IZ: A környezetvédelem - amely nem összekeverendő a természetvédelemmel, amelynek Magyarországon is évszázados hagyománya van - a világon mindenütt új területnek számít. A politikában a legfrissebb terület mindig hátrányban van. Nyugaton ugyanakkor elmozdulás érzékelhető. A környezetvédelem nemcsak a mindennapi emberek tudatában válik fontosabbá, hanem a politikusok is kezdik felismerni a fontosságát. E téren legalább tíz-tizenöt éves lemaradásban vagyunk. A politikusok azokkal az ügyekkel, amelyek megoldhatatlanok a méretüknél fogva, nemigen akarnak foglalkozni. Azt mondják, ez óriási probléma, nem tudunk vele mit kezdeni. Én ezzel persze nem értek egyet, de tudom, hogy sok döntéshozó fejében ez van. Becslések szerint háromezermilliárd forint kellene, s akkor egy év alatt megfelelhetnénk az uniós környezetvédelmi elvárásoknak. Az évi össznemzeti termék tizenkétezerötszáz-milliárd forint, ennek az egynegyede kellene. A magyar állam évente százhatvanmilliárd forintot költ környezetvédelemre.
MaNcs: Ha meglenne a pénz, mik lennének a legsürgősebb teendők?
IZ: Közel ezerkétszázmilliárd forint csatornázásra kellene. A legnagyobb lemaradások azonban a hulladékgazdálkodás területén vannak. Rendezetlen a veszélyes hulladékok kérdésköre. Több mint hatszáz cég működik ezen a területen, és rengeteg olyan engedély van, ami szakmailag megalapozatlan. Megoldatlan az ipari hulladékok problémája is. Nyugatról úgy tudnak behozni hulladékot, hogy mondjuk a menetlevelekre ipari nyersanyagot írnak, és senki nem tudja ellenőrizni, a vasúti szállítmányokon tényleg ipari nyersanyag jutott-e be vagy sem. Ez óriási üzlet. Becslések szerint a fekete-, illetve szürkegazdaságban negyvenmilliárd, a legális szférában húszmilliárd a tiszta haszon évente ebben az alágazatban. Élek a gyanúperrel, hogy sok furcsa környezetvédelmi ügylet hátterében korrupció húzódik. Nagy pénzekről van szó, a jogszabályok kijátszásáról, sokszor értelmezési kérdésekről: mi így értelmezzük, más úgy értelmezi, mert nincs konkrét utasítás a minisztériumtól, nincs végrehajtási utasítás. És ha nincs következetes környezetpolitika, akkor nem megfelelő emberek kerülnek döntési helyzetekbe, és ha nem megfelelő emberek kerülnek döntéshelyzetbe, akkor nem működik jól az apparátus. Vagy lebénul, vagy mindenki szerteszét szalad, vagy úgy játszik a pályán, ahogy tud, egyszóval káosz lesz a területen.
MaNcs: Az ön által óhajtott következetes környezetpolitika megvalósításában partner a Pepó Pál vezette Környezetvédelmi Minisztérium?
IZ: Kezdettől nyitottan és őszintén álltam az együttműködéshez. Körülbelül másfél hónap múltán azt kellett látnom, hogy szándékom nem talál viszonzásra. Innentől kezdve én csak egyetlen dolgot tudok csinálni: következetes környezetpolitikát folytatok, mint azelőtt is. Hosszú távon szeretnék politizálni, nem engedhetem meg, hogy a hitelem csorbuljon. Ez az egyik része a dolgoknak. Ugyanakkor ez érzékeny terület, és egy nagyon keskeny mezsgyén mozgok, hiszen kormánykoalíciós partnerről van szó. Nem abban vagyok érdekelt, hogy ne tudjak együttműködni a környezetvédelmi miniszterrel. Belátható: sokkal könnyebb helyzetben lennék, ha a tárcával lendületesen, hatékonyan lehetne tevékenykedni. Ez politikai értelemben is növelné a kormányzat elfogadottságát. Én ebben vagyok érdekelt. Bár számos esetben nem partner a minisztérium, én folyamatosan, újból és újból megpróbálom az együttműködést. Mondok egy példát: a környezetvédelmi törvényt módosítani akartuk pár helyen, többek között be akartuk vezetni a környezeti jelentés fogalomkörét, vagyis hogy Magyarországon a cégeknek ne csak pénzügyi jelentést kelljen évente készíteni, hanem - a Nyugaton bevett gyakorlat szerint - környezetvédelmit is. A minisztérium azonban nem fogadókész erre. Rendelkezem már akkora beleérzőképességgel, hogy kitaláljam, mi állhat ennek a hátterében: alapvetően presztízsokok. Mondtam a miniszter úrnak és a tárca más vezetőinek is: a bizottságnak nem az az érdeke, hogy a tervezet feltétlenül a nevéhez kapcsolódjék, mi elkészítettük, itt van, könyörgöm, vegyék át, terjesszék be ők, egy szóval se utaljanak ránk. Ugyanígy jó néhány alkalommal például olyan jogi munkát végzünk el, amit igazából a tárcának kéne elvégezni, de valami miatt ezt nem csinálják meg. Folyamatosan egyeztetünk más tárcákkal is. Erre van jogkörünk.
MaNcs: Ön többször kifogásolta a szaktárca törvény-előkészítő munkáját.
IZ: A helyzet a következő: van egy lista, hogy milyen törvény-, kormány-, miniszteri rendeleteket, utasításokat kell megalkotni az EU-elvárások jegyében. Ha jól emlékszem, több mint negyven darabról van szó. Ehhez képest csak a hulladékgazdálkodási törvénytervezetet nyújtotta be a tárca, s ennek a minősége is hagy kívánnivalót maga után. Nehéz másként jellemezni egy olyan tervezetet, amelyhez több mint hatszáz módosító indítvány érkezett. Pedig kerettörvényről van szó, tehát még csak nem is egy kódexszerű szabályozásról, aminek mindent precízen kellene definiálnia. És milyen minőségű lehet az a kerettörvény, amelyhez nem kapjuk meg a több mint harminc végrehajtási utasítást? A parlament szavazni fog valamiről, amiben kívánságok vannak, de hogy ez hogyan valósulna meg, arról nincs semmi. Tehát negyven rendelet kellene az EU-elvárások értelmében: az Európai Unió megnézte, hogy 1999-ben a tárca mennyit teljesített ebből. Ezt megteszik 2000-ben is, és azt fogják mondani: bocs, fiúk, de hát ez ugyanaz, mint a tavalyi, akkor idén mit csináltatok? Vagyis közel kilencvenszázalékos a nem teljesítés. Amikor ezt szóvá tettem, a környezetvédelmi tárca jelezte, hogy tévedek, nem kilencvenszázalékos a nem teljesítés, hanem nyolcvannyolc.
MaNcs: Ez vajon befolyásolja az uniós csatlakozást?
IZ: A környezet- és természetvédelem ügye itthon is fölértékelődik; Nyugaton már most a második legdinamikusabban fejlődő szakág a turizmus után. A terület a gazdaság egyfajta motorja, az állami pénzek újraelosztásának eszközrendszere. Az elkövetkező tíz-tizenöt évben ez a slágerterület, higgyék el. Aki beruház ide, akár cég, akár politikus, akár egy szülő, aki a gyerekét erre a területre irányítja, biztos, hogy jól jár.
De nem akarom a kérdést megkerülni. Lehet, hogy az én számból furcsa lesz ilyet hallani, de azt gondolom, hogy a teljes jogú tagságunk nem függ a környezeti állapotunktól. A csatlakozás ugyanis egy nagypolitikai játék része; a kérdés amerikai-orosz, EU-orosz relációban dől el. Ha nem akarnak minket fölvenni, bármilyen oknál fogva, akkor a hazai környezetvédelem állapota persze jó hivatkozási alap lesz a Nyugatnak az elutasítás indoklására. Ha viszont föl akarnak venni az unióba, akkor ezzel a környezetvédelemmel is fölvesznek. Az EU-ban pontosan tudják, hogy sem 2002-ig, sem 2004-ig nem lehet teljesíteni azokat az elvárásokat, amiket a csatlakozásig nekünk abszolválni kellene. Más kérdés, hogy Magyarországnak meg kellene tennie azokat a környezetvédelmi lépéseket, amik egyrészt segítik a csatlakozási folyamatot, másrészt nem terhelik a költségvetést, gondolok a már említett jogszabályok, rendeletek meghozatalára. De a környezetvédelem felzárkóztatása egy tizenöt-húsz éves folyamat, ezt látni kell. Van egy számomra megdöbbentő OECD-jelentés. Ebben különböző OECD-országok környezeti állapotát mérték föl: ha csak az egy főre eső szennyvíztisztító-kapacitással való ellátottságot tekintem, akkor Magyarország sokkal jobb helyzetben van Görögországnál. A kép persze így csalóka, mégis érdekes, hogy bár Magyarországnak nagyon nagy a lemaradása, ezen a területen mégis jobban állunk a görögöknél. Fölmerülhet: ha Görögország teljes jogú tag lehetett így is, akkor mi miért ne lehetnénk? Igaz, amikor ők tagok lettek, akkor a környezetvédelem nem számított. Na de azóta mit tettek annak érdekében, hogy teljesítsék az EU igényeit? Úgyhogy bátran kijelentem: még jelen környezeti állapotunk mellett is megfelelünk bizonyos EU-elvárásoknak. Sőt egyes területeken azért kell harcolnunk, hogy az EU-nál szigorúbb magyar szabályozás megmaradjon. Hadd mondjak egy természetvédelmi példát: Magyarországon olyan természetes élőhelyek vannak, amelyek Nyugaton nem honos vagy már kipusztult vándormadarak átmeneti szálláshelyei. Ezek a fajok nincsenek az ő védett fajaik madárlistáján. Ha Magyarország nem éri el egy tudatos környezetpolitikai offenzíva révén, hogy ezek a fajok rákerüljenek a védett madarak listájára, akkor innen kezdve ezek nálunk sem lesznek védettek.
MaNcs: Figyelmeztették-e már párttársai, hogy szálljon le a Pepó-minisztériumról, mert ezzel mondjuk Orbán Viktor dolgát nehezíti, amikor a kormányfőnek Torgyánnal kell alkudoznia politikai kérdésekben.
IZ: 1998 nyarán részt vettem abban a döntéshozatali folyamatban, aminek a végén három minisztérium - köztük a környezetvédelmi - átkerült a kisgazdákhoz. Elhiheti, mindkét szemem sírt, de beláttam, hogy vannak prioritások. Ez az egyik része a dolognak. A másik az, amit már említettem: folyamatos párbeszédre törekszem a kisgazda minisztériummal, ugyanakkor az lenne a legnagyobb tévedés, és nemcsak nekem, hanem a Fidesz teljes vezetése számára is, ha azt gondolnánk, hogy a dolgok szőnyeg alá söprése megoldja a gondokat. Ez nem azt jelenti, hogy nekem állandóan bírálnom kell a tárcát. De amikor szakmailag nem tartható dolgokat produkál, vagy éppen nem produkál semmit, azt egyszerűen nem lehet elhallgatni. Természetesen erre mondhatja bármelyik pártbéli alelnök társam - és mondják is -, hogy nem szerencsés a nyilvánosságon keresztül üzengetni. ´k azonban nem élik át velem nap mint nap, hogy nem a nyilvánosságon keresztül üzenek először. És másodszor, harmadszor, tizenötödször, százharmincnyolcadszor sem. De amikor nem lehet semmit sem csinálni, akkor egyszerűen nincs más lehetőség. Amikor mondjuk egy Medgyesy Balázst teljesen igaztalanul és dicstelen módon küldenek el a tárcától, akkor ezt a dolgot nem lehet szó nélkül hagyni. És nemcsak Medgyesy Balázs miatt, nemcsak a Fidesz miatt, hanem a területen dolgozó becsületes és tisztességes kollégák miatt sem. Természetesen figyelembe kell vennem a koalíciós szempontokat, és nem szabad olyat tennem, ami a miniszterelnök úr mozgásterét szűkíti, mert neki nemcsak a környezetvédelemmel kell foglalkoznia. De azt is állítom, hogy nem mehetünk el az ilyen ügyek mellett, mert a környezetvédelem, a környezetpolitika stratégiai fontosságú. Még politikai tekintetben is és még a Fidesz számára is.
MaNcs: Pártbéli társai elfogadják ezt az érvelést?
IZ: Általában igen. Azt kérték, ne személyre hangszerelt legyen a bírálatom, hanem fellépéseim szakmai kiállások legyenek. Ez egyértelmű, ezt tiszteletben tartom, de hát ez így is volt mindig: a dorogi ügyben, a ciánügyben vagy az EU-irányelvek tekintetében. Ugyanakkor azt is kérték tőlem, hogy határozott környezetpolitikát jelenítsek meg; ez adódik bizottsági elnöki pozíciómból is.
MaNcs: Kövér László pártelnöksége milyen hátországot jelent a koalíciós partnert is bíráló környezetpolitikusnak?
IZ: Az elnökség tagjai közül benne egyértelműen van elkötelezettség a terület iránt, vagyis a hátországom, ahogyan fogalmazott, nagyon jó.
MaNcs: Ön a civil környezetvédő mozgalmaktól indult: a Duna Kör, az ELTE Természetvédelmi Klub, a BME Zöld Kör egyik alapítójaként hogyan értékeli a szaktárca akcióját egy "saját" civil mozgalom létrehozására?
IZ: Elfogadhatatlannak tartom; Machiavelli forog a sírjában. Ez nyilvánvalóan azzal a szándékkal történt, hogy megossza a zöld mozgalmakat, és ennek nagy a veszélye, mert megzavarja az állampolgárok tájékozódását. Nem szabad hagyni, hogy ez így működjön.
Bundula István
