Magyar Narancs: Könyvében megfordítja Carl Schmitt elméletét a politikai teológiáról, és azt írja, hogy a teológia a politikától kölcsönözte a legfontosabb fogalmait. Ebből arra kell következtetnünk, hogy a vallást egyfajta propagandaeszközként találták fel, hogy ezzel erősítsék az uralom vertikális dimenzióját?
Jan Assmann: Nem, ezt semmiképpen nem lehet mondani. A vallást nem "feltalálták", hanem az együttélés különböző formáival karöltve fejlődött ki a törzsi társadalmakban, majd az államokon és birodalmakon belül. A vallás itt elsősorban a kultuszt jelenti, azaz azokat a viselkedésmódokat, ahogyan a szenthez, az istenekhez vagy az istenihez viszonyultak. A kultusz feletti hatalom viszont leggyakrabban az uralkodó kezében volt, aki annak gyakorlását a papokra bízta - leszámítva az indiai modellt, és egyes törzsi társadalmakat, amelyek különbséget tettek az egyházi és világi uralom, azaz a kultusz és a háborúzás között. Ilyen módon a korai magaskultúrákban vallás és politika, azaz üdvösség és uralom az uralkodó vagy az istenkirály személyében összpontosult. Ennek a rendszernek az izraeli monoteizmus vetett véget azáltal, hogy az üdvösség kérdését Isten kezébe adta, és az uralkodó minden ehhez kapcsolódó feladatát átadta az Úrnak. Így aztán számos politikai fogalom, így a hatalom is, egyben teológiai kategóriává és a bibliai istenkép részévé vált.
MN: A monoteizmus istene egyeduralkodóként nem lett hajlamosabb a zsarnokoskodásra?
JA: Isten nem vált zsarnokká, méghozzá három okból nem. Egyrészt a törvény, amely az Isten és Izrael között megköttetett szövetség alapját képezi, nem önkényes és apodiktikus, hanem megalapozott. Másrészt nem rákényszerítik a népre, hanem előterjesztik neki. A nép pedig eldöntheti, hogy elfogadja-e, avagy sem. Harmadrészt Istent magát is kötik az ígéretek, amelyek a törvény követésével járnak. A bibliai szövetségteológia alaposan fel van rá készülve, hogy az isteni despotizmussal kapcsolatos vádakat megcáfolja.
MN: A totalitárius rezsimek is világnézetté alakítják a politikai fogalomtárukat. Mennyire tekinthetjük a kommunizmust vagy a nacionalizmust egyfajta vallásnak?
JA: A kommunizmus vagy a nemzetiszocializmus teljes mértékben politikailag megalapozott vallásnak tekinthető, ahogy azt Erik Voegelin is megírta 1938-ban, de nem azért, mert politikából kialakult világnézeteket képviselnek, hanem mert elbitorolják az egyháztól az üdvösség ígéretét, és követőiktől azt az áhítatos tiszteletet várják el, amit más esetben az egyházak irányába szoktak nyilvánítani. Totalitáriussá akkor válnak a társadalmak, ha Isten, egy párt vagy egy vezér ("Führer") nevében feltétlen engedelmességet várnak, és nem tűrik meg az életnek azokat az öntörvényű területeit, amilyen a művészet, a tudomány vagy a vallás.
MN: Mi áll a feltétlen engedelmesség hátterében? Az emberek úgy érzik, szükségük van egy hús-vér istenségre?
JA: Nem mindennapi szenvedéseket kell átélnie egy nemzetnek, hogy egy karizmatikus vezéregyéniség minden óhajának feltétlenül engedelmeskedjen. Az első világháborút követően Németországban jelen voltak azok a szenvedések, amelyek nyomást gyakorolhattak a társadalomra: teljesíthetetlen jóvátételi kötelezettségek, részleges megszállás, infláció, gazdasági válság, munkanélküliség, működésképtelen politikai rendszer...
MN: Folytatódhat a politikai elképzelések "teologizálása", ha egy vallás már szilárd kánonnal rendelkezik? Vagy új fogalmak bevezetése mindenképpen szektásodáshoz vezet?
JA: Ha egy vallás kánonnal rendelkezik, akkor az azt jelenti, hogy a teologizálás már lezárult. A szekták általában olyankor jönnek létre, ha egyes körök monopóliumot szeretnének szerezni a valóság és annak értelmezése felett, ahogyan az csak egy kánonon belül, az annak alapjául szolgáló, jó és rossz vallás közti különbségtételnek köszönhetően alakulhat ki.
MN: Ezért van, hogy a legtöbb felekezeti konfliktus az egyazon valláshoz tartozó felekezetek közt robban ki?
JA: Pontosan. Freud ezt nevezte a kis különbségek narcizmusának. Jó példa erre, hogy a síiták és szunniták közötti konfliktus sokkal több áldozatot követelt, mint az iszlám összecsapásai más vallásokkal.
MN: Ön azon az állásponton van, hogy a monoteizmus vezette be a világon a gyűlöletet és a bűnt. De nem volt legalább az utóbbira szükség annak érdekében, hogy a földi hatalmak elnyomó magatartását ne lehessen legitimálni?
JA: Először is a gyűlöletről: a jó és a rossz vallás közti különbségtétel, és annak kirekesztő hatásai elkerülhetetlenül együtt jártak a másság fogalmának kialakulásával, amely egészen az ellenségeskedésig fokozódhat. Elég csak a kánaániakkal kapcsolatos felfogásra gondolni, és a velük való bánásmód megfogalmazására az "szövetségben, de említhetjük azt is, hogy a keresztények hogyan viszonyultak a pogányokhoz és az eretnekekhez. Mellesleg maga a "pogány" és "eretnek" fogalom is ennek a különbségtételnek az eredményeként jött létre. A bűn egy másik lapra tartozik. Ez annak a szövetségnek az elképzelésével áll kapcsolatban, amelyet Isten kötött a kiválasztott néppel. Csakis Istennel szemben válhatunk bűnössé. A szövetség viszont az az abszolút központi elképzelés, amelyet a politikaiból a vallási szférába emeltek. Ebben a tekintetben a bűn fogalma tényleg ezzel az átkönyveléssel áll kapcsolatban. Ha a földi uralkodó iránti engedelmesség bűnhöz - azaz a szövetség megbontásához - vezetne, akkor szembe kell vele fordulni, és adott esetben a mártírhalált is vállalni kell. Ugyanakkor a földi uralmat nem szabad magától értetődően elnyomásként felfogni, és ezzel együtt attól a klisétől is meg kell szabadulnunk, hogy a fáraó azért sanyargatta a népét, hogy piramist építtethessen magának.
MN: Azt is megemlíti, hogy a monoteizmus újfajta erőszakot hozott magával: az Isten nevében elkövetett erőszakot. Mennyivel kegyetlenebb ez a már korábban is létező, politikailag legitimált erőszaknál? Hiszen a zsidók alig léptek fel erőszakkal más népek ellen.
JA: Nem azt mondom, hogy a vallási erőszak - amely elsősorban pogányok és eretnekek ellen irányul - kegyetlenebb, mint a politikai erőszak, csak annyit, hogy ez egy teljesen új formája az erőszaknak, ami korábban nem létezett. Nem is lépett a korábbi erőszak helyére, hanem pont ellenkezőleg, sokszor teljességgel összefonódott vele. A zsidók azért nem léptek fel erőszakkal a gojim, a népek ellen, mert azok számukra érdektelenek voltak. Mint kiválasztott nép, elzárkóztak másoktól, és emiatt már az antik világban gyűlölet és irigység tárgyává váltak. Persze, amennyiben hiszünk a Makkabeusok könyvének, ők is erőszakot alkalmaztak saját soraik közt a hitetlenekkel, a hellenisztikus, asszimilálódott zsidókkal szemben. De ez egy régi történet, ráadásul nincs is kifogástalanul bizonyítva, hogy valóban így történt volna. Erőszakosan később a keresztények és a muszlimok léptek fel, akik, a zsidókkal ellentétben, nem zárkóztak el, hanem az egész világot alá akarták vetni az "igaz vallásnak".
MN: A muszlimok ennek ellenére gyakran eltekintettek attól, hogy megtérítsenek más népeket, ha ezzel magasabb adókat szedhettek tőlük. Ez azt jelenti, hogy megvalósult formájában a vallásnak mégis fontosabb alávetni a többi népet, mint megismertetni őket az igazsággal?
JA: Ezt nehéz megállapítani, mivel maga az iszlám kifejezés (Isten akaratának való) "alávetést" jelent. A könyv népei, azaz a zsidók és a keresztények esetében, akik már ismerték az "igazságot", valószínűleg elégségesnek bizonyult, ha az alávetés jeleként bizonyos feltételek mellett adót fizetnek.
MN: Egy interjúban azt mondta, hogy a korai vallások, szemben a monoteistákkal, nem elválasztották egymástól az embereket, hanem a megértés médiumaként szolgáltak, mivel átültethették isteneiket egyik kultúrkörből a másikba olyan formulák szerint, mint Astarte = Istár = Afrodité = Vénusz. Miért nem lehetséges hasonló analógia a monoteistáknál?
JA: Vannak kezdeményezések, főleg az iszlámon belül, amelyek a toleranciát hivatottak elősegíteni, részben az ahl al-Kitáb (könyv népei) fogalom nyomán. És van is rá kilátás, hogy ezen az úton eljuthatunk egy közös istenfogalom nyomán a vallások közti megértéshez.
MN: És ebben a megértésben van helyük az ateistáknak is?
JA: Igen, hogyha az ateisták nem fundamentalistaként lépnek fel, és nem hangoztatják isten nemlétét abszolút igazságként, akkor megtörténhet a párbeszéd.
MN: Megfelelő egyáltalán az ateistákra mint homogén csoportra tekinteni, amely ugyanolyan helyet foglal el a párbeszédben, mint bármelyik vallás? Vagy vannak olyan öröklött különbségek, amelyek miatt zsidó, katolikus vagy épp muszlim hátterű ateistákról kell beszélnünk?
JA: Mindenképpen különbséget kell tennünk aközött, hogy valaki agnosztikus, és nyitva hagyja Isten létezésének kérdését, vagy ateista, aki tagadja, hogy létezne Isten. Ezt tekintetbe véve nagy valószínűséggel elmondható, hogy különböző vallásoktól más és más utak vezetnek az ateizmus felé, és az így kialakuló világnézetre hatással van a vallás, amely felől érkeztek - ha nem épp determinálja. Ez egy érdekes kérdés, amelynek mélyebben utána kellene járni, most ennél részletesebben nem tudnám megválaszolni.
MN: 2001. szeptember 11-e óta újra divatba jött Samuel Huntington elmélete a civilizációk összecsapásáról. De kérdés, hogy tényleg a vallásuk befolyásolja-e a muszlimokat a terrorcselekmények elkövetésében; az iszlám hajlamosabbá teszi az embert az agresszióra?
JA: Mindenképpen. Az összes vallás közül az iszlámot szövi át legjobban a politika. A zsidóság Isten uralmát egy későbbi messiási korba helyezte, a keresztények pedig a két királyságról szóló tanítással vették el az elképzelés élét. Csak az iszlám nem talált megoldást a kérdésre, ezért arra kényszerül, hogy a jelenkorban valósítsa meg a vallás politikai dimenzióját.
MN: Mi vezetett ahhoz, hogy pont a zsidók váltak, az egyiptomiaktól kezdve mostanáig, a vallásos utálat célpontjává, amikor éppen ők voltak azok, akik nem indultak karddal téríteni?
JA: Ezt a kérdést megválaszolni azt jelentené, hogy a zsidókat teszszük felelőssé az üldöztetéseik miatt. Egy ilyen válasz pedig távol álljon tőlem. Amikor viszont az Isten nevében vezetett háborúkról beszélünk, különbséget kell tennünk a szent történetek és a profán történelem között. A szent történetek, ahogy a héber Biblia is leírja őket, tele vannak Isten nevében folytatott háborúkkal, a Kivonulás könyvétől egészen a Királyok könyvéig. Még ha ezek a háborúk nem is történtek meg a valóságban, amiben én személy szerint majdhogynem biztos vagyok, nem szabad lebecsülni azt a hatást, amelyet egy nép szellemi és lelki fejlődésére gyakorolnak. Izrael jelenkori politikáját sem lehetne a "szent történetek" ismerete nélkül megérteni.
MN: A kulturális emlékezet című könyvében azt írja, a szemtanú-generációk kihalásával az emlékezés kritikus ponthoz ér. Mit kell várni a népirtások résztvevőinek leszármazottaitól?
JA: A tettesek általánosságban nem voltak hajlandók bűnbánatra, és még most sem azok, ezért hallgattak a tetteikről. A gyermekeik generációja, a 68-asok pedig az apáik vádlóiként léptek fel. Csak az unokák azok, akik a történelmi összefüggések mélyebb megértésére törekszenek.
MN: És a tagadás, jelen esetben a holokauszttagadás milyen szerepet játszik az emlékezés folyamatában?
JA: A kérdést Nietzsche válaszolta meg: "Ezt tettem, mondja a lelkiismeretem. Ezt nem tehettem, mondja a büszkeségem. A végén a lelkiismeretem megadja magát." Az emlékezés legnagyobb ellenségei a büszkeség és a narcizmus. Ehhez legjobb példaként nem is Németországot, hanem Törökországot említeném, ahol törvényt hoztak a "törökség" védelmére (amely alapján bűncselekménynek számít, ha valaki népirtásnak nevezi az örmények ellen elkövetett 1915-ös tömeggyilkosságot). A nemzetek narcizmusa ugyanúgy dekonstruálja az emlékezetet, mint az individuumoké.
MN: Tehát a modern, szekuláris individuumok és közösségek identitásában is fontos szerepet játszik a "mitomotorika", a mítosz hozzájárulása a jelen alakításához?
JA: Hatalmasat. Nemzeti mítoszok nélkül nincsen nemzeti identitás. A politikai mítoszok ellenállnak a szekularizációnak. De nem szabad a nemzeti vagy politikai mítoszoknak rögtön valami gonosz funkciót tulajdonítani. Kritikus szemmel kell rájuk tekinteni, és korrigálni őket, hogyha túlságosan ellentmondanak a történelmi evidenciáknak. De a politikai, nacionális, transznacionális vagy etnikai identitások kialakulásában játszott szerepüket soha nem lehet megkerülni.
Névjegy
Jan Assmann az egyiptológia professzora Heidelbergben, de tanított Jeruzsálemben, Párizsban és a Yale Egyetemen is. Nemzetközileg azután vált híressé, hogy feleségével, Aleida Assmann-nal kidolgozta a kulturális emlékezet elméletét. Tanulmányaiban az emlékezés, az írás és az identitás kölcsönviszonyát, valamint a monoteizmus keletkezéseinek körülményeit vizsgálja. Az egyistenhit kezdetét a zsidók egyiptomi kivonulásához köti, amely az isteni panteont egy abszolút igazságfogalommal váltotta fel, és ezzel mélyen beleivódott a modern ember kulturális emlékezetébe. A monoteizmussal ugyanakkor intenzív politikai, vallási és kulturális viták is kezdetüket vették, amelyek megoldásához még mindig nem jutottunk igazán közel.
