Magyar Narancs: Kutatásaiban gyakran foglalkozik üldözött egyénekkel vagy csoportokkal. Mondhatjuk, hogy önnek a tudományos munka a történelmi igazságtétel eszközeként szolgál?
Carlo Ginzburg: Ez csak egy kis része a történészi munkának. Nem tekinthetünk el a történelmi igazságosság fontosságától, de Rév István könyve, a Retroaktív igazságosság már a címével is utal az ebben rejlő paradoxonra: ha az igazságosság visszamenőleges, akkor azzal a problémával találjuk magunkat szembe, hogy nem lehet olyasvalamiben igazságot tenni, ami már rég eltűnt a múlt ködében. Persze tiszteletre méltó törekvés megóvni a múltat az igazságtalan félreértelmezésektől, de nem hinném, hogy ezt kellene a történészi munka fő céljának tekinteni. Nem jó, ha a történészek és bírók közötti hasonlóságokra túl nagy hangsúlyt fektetünk. Írtam egy könyvet A bíró és a történész címmel, amelyben azt állítom, hogy vannak átfedések a két szakma között, méghozzá abban a tevékenységben, amit a tények ellenőrzésének nevezhetünk. Ezek lehetnek attitűdök is, nem feltétlenül események. De aztán bejönnek a különbségek, azaz mindazok a tények, amelyek szükségtelenek a tárgyalóteremben, de annál fontosabbak a történész számára. Fontos megemlíteni például a két legnagyobb huszadik századi történelmi művet, Marc Bloch-tól a Gyógyító királyokat és a Nagy félelmet Georges Lefébvre-től. Mindkettő nem létező eseményeket taglal, nincs az a bírósági tárgyalás, amely ezekkel foglalkozhatna.
MN: Az emberiség vagy egyes népek, csoportok kollektív emlékezetének lehet helye a történelemben?
CG: Széles körben elterjedt a kollektív emlékezet szükségességéről szóló nézet, de én szkeptikus vagyok vele szemben. Egyrészt elutasítja annak a lehetőségét, hogy a sokaságon belül lennének eltérések. Mondhatnánk ugyan, hogy van sok-sok különböző kollektív emlékezet, de akkor mi ezekben a kollektív? Ha kiindulunk egy individuumból, azt látjuk, hogy megvannak a sajátos emlékei, aztán ott van az őt körülvevő csoporté, amely részben megegyezik az övével, ennek a csoportemlékezetnek egy része megtalálható egy még nagyobb kollektívum közös emlékei között, aztán ha ezeket a szinteket összehasonlítjuk, azt látjuk, hogy eléggé zavaros közöttük a kapcsolat. Egy individuum különböző csoportokhoz tartozik egyszerre, vegyünk például engem: az emberi faj részét képezem, ezen belül benne vagyok a férfiak, az olasz állampolgárok és a történészek részlegében, meg még jó pár másikban. A végén tehát ott tartunk, hogy az emlékezet, amelyet a magaménak vallok, teljesen egyedi, akárcsak az ujjlenyomatom.
MN: Amióta létezik történeti kriticizmus, többekben felmerült, hogy a történelmet nem szabadna tudománynak nevezni.
CG: Ha a tudományt tág értelemben vesszük, mint annak a szükségességét, hogy bizonyítsunk egy állítást, akkor azt mondanám, hogy a tudomány oldalán állunk; ha viszont úgy nézzük, hogy a tudomány a szabályszerűségekben érdekelt, akkor a történészt nem lehet a tudós kategóriájába sorolni. De az egész nem ilyen egyszerű, vegyünk például egy asztrofizikust, aki bizonyos történelmi eseményeket vizsgál, amelyek valahol az űrben következtek be, például egy szupernóvarobbanást: érdeklődése középpontjában egy egyedi történés áll, események sorozatát rekonstruálja, és megpróbálja bizonyítani következtetéseit, szóval ugyanúgy tesz, mint a történész.
MN: Mikor tekinthetünk valamit történetileg bizonyítottnak?
CG: A bizonyítás kissé komplikált folyamat, többfajta bizonyítékunk lehet, nézzük csak meg a nyelvünkben: valamiről mondhatjuk, hogy lehetséges, biztos, nem valószínű, lehetetlen, és így tovább. Szóval van számtalan lehetőségünk, ha valaki egy csupán fekete-fehér készlettel dolgozna, akár bizonyított, akár nem, azzal elszegényítené a szakmánkat. Szóval lehetőségek nagy halmazával indítunk, miközben azt se feledjük el, hogy minden eredményt újra lehet formálni, meg lehet cáfolni, vagy akár el is lehet vetni.
MN: Munkáját gyakran hasonlítja egy detektívéhez, ugyanakkor kell lennie valami különbségnek Sherlock Holmes, a nyomozó és Carlo Ginzburg, a történész között.
CG: Először is azt mondanám, hogy Sherlock Holmes képes hatni a jelenre, én viszont erre képtelen vagyok, noha megpróbáltam, amikor a barátom bírósági tárgyalásáról írtam (Adriano Sofri professzor a Lotta continua nevű szélsőbaloldali szervezet tagja volt. 1990-ben egy 1972-ben elkövetett rendőrgyilkosság állítólagos felbujtójaként huszonkét év börtönre ítélték. A per sokak által kétesnek ítélt körülményei hatására írta Ginzburg A bíró és a történész című könyvét - a szerk.). Más oldalról nézve: Sherlock Holmes nem érdekelt az általánosításban, a történésznek viszont igenis fontos, hogy ezt megtegye - Holmes megközelítésében nem játszik szerepet az, hogy átugorjon az egyediből egy általánosabb szintre, nálam viszont igen. Valaki írt egy cikket a munkásságomról Ginzburg, a detektív címmel, ami vicces, meg persze, ha úgy vesszük, igaz is, de ez csak a dolog kezdete, mert a cél végül is különböző. A módszerem az, hogy nyomokat keresek, és rámutatok valami nagyobbra, a következtetéses technika tehát hasonló. De nálam ez úgy néz ki, hogy elindulok valamiből, ami egy kérdést foglal magába, egy anomáliát, aztán megpróbálom kiszélesíteni a nyomozás érvényességi körét.
MN: Ha megnézzük A sajt és a kukacokat, azt látjuk, hogy Menocchiónak, a molnárnak nem örökítették volna meg ennyire részletesen a vallomását, ha nem tudott volna hihetetlen történeteivel még a sokat látott inkvizítoroknak is újat nyújtani. Hogyan lehet ezekből az egyedi agyszüleményekből bármi általánosra is következtetni?
CG: Jogos kérdés, én is megkérdeztem magamtól, hiszen itt van ez az ember, aki tényleg nem mindennapi jelenség. De az iratokban megtalálható, hogy az inkvizítorok rákérdeznek a falubelieknél: őrült volt? - a válasz pedig: nem, fura személy, de nem bolond. Aztán megtaláltam azt a módot, ahogyan általánosítani lehet belőle: az egészet az olvasási szokásaival kezdtem. Amit itt bizonyítani tudtam, az volt, hogy van egy hézag, amely az írott szöveg és az értelmezés között található. A hézag pedig nem volt egyéni. Amellett érveltem, hogy valami olyasmit találunk, ami legtöbbször láthatatlan vagy elérhetetlen és bizonyíthatatlan. Tehát azt találtuk meg, ahogyan a beszélt kultúra összeütközésbe kerül a leírt szöveggel. Hipotézisem szerint az olvasási szokások valami történetire referálnak, hiszen az olvasás sem olyan folyamat, amit egyértelműnek kellene tekinteni. Az olvasás rendkívül komplex folyamat, és véleményem szerint nem lett még eleget kutatva. Az olvasási folyamatban például nagy szerepet játszanak a korábbi olvasmányok, ezek átformálhatnak bizonyos gondolatokat, meghatározhatják, milyen értelmet tulajdonítunk bizonyos mondatoknak; persze az olvasás egy technika, de ha elsajátítottuk, még korántsem egyértelmű, hogyan alkalmazzuk. Szóval történelmi jelenségként vizsgálva az olvasást megtekinthettük, milyen módon olvas ez az ember. Ez adta az eljárás kísérleti jellegét, hiszen általában nem tudunk erről túl sokat. Feltételezhetjük, hogy az emberek olvasnak bizonyos könyveket, de hogy milyen módon teszik ezt, az eddig nyitott kérdés volt. Amikor elkezdtem a szövegben azonosítani az olvasott könyveket - ami néha könnyű volt, máskor igencsak nehéz -, akkor rátaláltam erre a hézagra, amit úgy értelmeztem, hogy nem lehet egyedi, hiszen nem akaratlagosan formázta át a leírtak értelmét. Inkább valami tudatalatti. Persze azért nem mondanám, hogy kollektív tudatalatti.
MN: A hézagban lévő információk értelmezése nem viszi el a módszert inkább a művészet irányába?
CG: A művészet elég agyafúrt kifejezés. Ha a szó történetét nézzük, a latin arsnak a görög techné felel meg, tehát mondhatjuk, hogy egy technika, ami egy bizonyos szintig tanítható, bár végeredményben minden alkalmazása különböző. Ez mondható el az olvasásról is, van egy technika, amit elsajátítottunk, de változtatni kell rajta, akárhányszor komplexebb vagy épp egyszerűbb szöveggel találjuk magunkat szembe, tehát minden szöveggel másképpen konfrontálódunk - megvan a technika, de nincsen tervrajz. Hogyan lehet például tanítani? A tanítást sem tekinthetjük magától értetődőnek. Hogyan taníthatunk valakit olvasni? Elmondhatom, hogy nincsen tervrajz, majd azt, hogy én személy szerint hogyan olvasom az adott szöveget. Erre valaki reagálhat, hogy az olvasási módszerem rossz, és ekkor megtörténik a konfrontáció, megismerkedünk egymás értelmezéseivel. A tanítás minden percben, mindenhol folyik, a tanítás azért lehetséges, mert a tanulás is lehetséges.
MN: Több írásában is foglalkozik összeesküvés-elméletekkel, számos összeesküvést vizsgált a boszorkányüldözésektől a Cion bölcseinek jegyzőkönyvéig. Mi az, ami közös több száz év összeesküvéseiben?
CG: Először is ennek a témának mindig van egy polemizáló oldala. Gyakran mondják azt akadémiai körökben, hogy aki összeesküvés-elméletekről beszél, az őrült. Én másképp közelítem meg a témát: szerintem amikor egy csoportot összeesküvéssel vádolnak, az arról árulkodik, hogy valakik összeesküdtek ellenük. Ez volt a helyzet például 1321-ben, amikor a leprásokat, a zsidókat és a muszlimokat azzal vádolták, hogy összeesküvést szőttek a kereszténység ellen. Én úgy érveltem, hogy ebben az esetben az összeesküvők céltáblái valójában a zsidók és a leprások voltak - a muszlimok szerintem csak az egzotikum kedvéért kerültek oda. Az ellenük felhozott vádak végül üldözések sorozatához vezettek. Azaz ilyenkor van egyfajta külső réteg, ami elfedi a valódi cselekményt. A bíró és a történész című könyvemben egy másik szempontból is megvizsgáltam a kérdést. Adriano azt mondta, ne beszéljünk ellene szőtt összeesküvésről, és én sem akartam ezt a szálat belerakni, mivel a könyv elsősorban az esküdtszéknek szólt, de kitértem rá, hogy ekkor, 1991-ben a két nagy politikai hatalom, az Egyesült Államok és a Szovjetunió nagyban támaszkodott a titkosszolgálataira, és miközben mi elutasítjuk az összeesküvés-elméleteket, bizonyos szervezetek összeesküvéseket szőnek. 2001. szeptember 11-én is egy összeesküvés tanúi lehettünk, legalábbis ami a felszínt illeti. Viszont amellett is érveltem, hogy az összeesküvések sosem úgy sülnek el, ahogy azt tervezték, mindig történik valami, amit az összeesküvők már nem tudnak kezelni. Nem azt mondom, hogy semmi hatása nincsen, de sosem olyan, amilyet eredetileg terveztek. Másrészt, ami számomra még fontos, az összeesküvések általában karikatúrái egy kísérletnek, amelyben a politika át kívánja formálni a világot. Már magukban vizsgálva is érdekesek, mert felnagyítják és eltúlozzák a politikai cselekvés jellegzetességeit. Ilyen volt az az eset is, amikor 1972-ben egy anarchistacsoportot azzal gyanúsítottak, hogy bombákat robbantott, de a nyomozás előrehaladtával kiderült, hogy az anarchisták valójában a céltáblái voltak a rendőri fellépésnek, a bombákat viszont egy szélsőjobboldali csoport helyezte el, akiket nagy valószínűséggel a titkosszolgálatok támogattak.
Névjegy
Carlo Ginzburgot a történetírás egyik nagy megújítójaként tartják számon. Az általa is használt, következtetésen alapuló (jel)paradigma gyökereit Fülcimpák és körmök című esszéjében írja le. Ez egy művészettörténeti eljáráson, a Morelli-módszeren alapul, amely a nyomok követésére és az apró részletek megfigyelésére helyezi a hangsúlyt. Eszerint a műalkotásokon nem a művészi bravúrokat kell figyelni, sokkal inkább azokat a részleteket - ujjakat, fülcimpákat, körmöket -, amelyeknél már lankadni kezdett az alkotó figyelme, mert itt kevésbé enged a kulturális befolyásoknak, és hagyja megmutatkozni a valódi egyéniséget. (Mellesleg ez az elképzelés hatással volt Freudra is, amikor a tudatalattiról kezdett gondolkodni.) Ginzburg jelenleg a pisai Scuola Normale Superiorén tanít, korábban évekig a UCLA professzora volt; XVI. Benedek még bíborosként említést tett róla, mennyire fontos szerepet játszott abban, hogy a Vatikán végül úgy döntött, megnyitja inkvizíciós irattárát a kutatók számára.
