Magyar Narancs: Mi az, amit Piketty munkájában fontosnak tart?
Daniel Stelter: Piketty több okból is izgalmas. A történelmi adatgyűjtés tekintetében remek munkát végzett. Másrészt sikerült a korszellemet is megtalálnia, amennyiben egy olyan témát választott, ami a gazdasági válság és a bankmentések miatt sokakat foglalkoztatott. A közvélemény vágyott már arra, hogy valaki választ adjon a kérdésre: vajon igazságos volt-e mindaz, ami a nyugati országokban válságkezelés címszó alatt történt?
MN: Milyen tanulságokat lehet ebből a történelmi analízisből levonni?
DS: Elsősorban izgalmas olvasni. Olyan adathalmazt bocsát rendelkezésünkre, ami korábban ilyen formában hozzáférhetetlen volt. Amennyire látom, igaza is van, amikor azt állítja, hogy a nyugati társadalmakban az összvagyon az elmúlt évszázadokban nagyjából az adott ország GDP-jének 450–700 százaléka között mozgott, és az elmúlt pár évtizedben vészesen közelítünk megint a felső értékekhez. (Piketty szerint ez az arány pillanatnyi történeti tényezőktől – a konjunktúrától, a háborúk miatti pusztulástól stb. – függött – a szerk.) Ugyanakkor Piketty megpróbálja történelmi elemzéseit a jövőre vetíteni. Leírja, hogy ma a nyugati országokban a vagyoni koncentráció régen nem tapasztalt szintre jutott, ezzel pedig csökken a kereslet, hiszen a gazdagok attól, hogy több pénzük van, nem fognak feltétlenül többet költeni. Piketty arra is figyelmeztet, hogy az ilyen szintű egyoldalú vagyoni koncentráció a múltban válságokhoz vagy véres felkelésekhez vezetett. Ugyanakkor én azt gondolom, hogy Pikettynek ama híressé vált feltevése, amely az r>g formulában ragadható meg, nem állja meg a helyét. Ez a formula azt állítja, hogy a tőke hozama (r) gyorsabban nő, mint maga a gazdaság (g), így a tehetősek a befektetéseiken vagy ingatlanaikon nagyobb arányú nyereséget könyvelhetnek el, mint amennyivel a gazdaság egésze nő – ezzel pedig a társadalmon belül a vagyon egyre inkább koncentrálódik. Azt hiszem, a könyvnek az a része, ahol ezt fejtegeti, nem sikerült olyan jól, mint maga a történelmi elemzés. Sok tényező ugyanis ellentmond ennek az összefüggésnek.
MN: Jelesül?
DS: Először is nem igaz, hogy a gazdagok vagyona mindig gyorsabban nő, mint maga a gazdaság. Annak ugyanis, amit a befektetők a tőke hozamán nyernek, nem az egészét teszik félre, hanem egy részét elköltik. Ráadásul az embereknek újra be kell fektetniük pénzeket abba, hogy fenntartsák a tőkeállományukat – egy ingatlantulajdonos például karban kell, hogy tartsa a tetőt, a ház berendezéseit, ezért rendszeresen költ, és munkát ad a tetőfedőnek, a gázszerelőnek. Másrészt a jelenlegi alacsony kamatok mellett is nehéz azt feltételezni, hogy itt hosszabb távon 5-6 százalékos lesz a tőke megtérülése. Senki nem fog ennyit keresni a befektetésein.
MN: Piketty kimutatja, hogy a legjobban keresők fizetése nőtt az elmúlt évtizedekben – igaz, ezt később nem veszi figyelembe az elemzésében.
DS: Igaz, hogy a csúcson nagyon elszaladtak a fizetések, bár ez inkább az Egyesült Államokra, mint Európára jellemző. Ez részben annak a velejárója, hogy globalizálódott a gazdaság. Leomlott a berlini fal, Kelet-Európa is beszállt a versenybe, akárcsak Kína és sok fejlődő ország. Ez a verseny lenyomja a fizetéseket Nyugaton – de a csúcson vannak olyanok is, akik mindebből profitálnak, az ő fizetésük tehát nő. Maga a trend nem kedvező Franciaország vagy más nyugati országok munkásainak – a kínaiak számára viszont nem egyértelműen rossz, hiszen most már részt tudnak venni a globális gazdaságban, és összességében nőtt is náluk a jólét. Keleten emberek százmilliói tudják kihasználni azt a lehetőséget, amit a globális verseny nyújthat nekik.
MN: Bokros Lajos magyar ex-pénzügyminiszter egy előadásában azzal kritizálta Piketty könyvét, hogy a tőkejövedelem illegitimmé tételével az egész kapitalizmus legitimitását ásná alá.
DS: Pikettynek nyilvánvalóan politikai célja van a könyvével. Magasabb adókat szeretne, és ezt úgy érné el, hogy megkérdőjelezi a kapitalizmus mai formáját. A könyvnek várhatóan nagy hatása is lesz a következő évek gazdaságpolitikai diskurzusára, amivel nekem leginkább az a bajom, hogy nem mindig helytállóak a feltevései.
MN: Piketty vagyonadót szeretne bevezetni – ebbe kötött bele korunk egyik legtehetősebb embere, Bill Gates is, aki azt állította, hogy a vagyonadó nem tenne különbséget a különböző gazdag emberek között. Hiszen van, aki társadalmilag hasznos módon bánik a pénzével – előremutató projektekbe fekteti vagy jótékonykodik –, míg mások jachtra, pezsgőre meg kaviárra költik. Gates szerint ezt az utóbbi fogyasztást kellene jobban megadóztatni, hogy így a vagyon helyett a költekezés kerüljön a középpontba.
DS: A költekezés megadóztatásával a tömegeket is megsarcoljuk, nem csak a gazdagokat – hacsak nem kezdünk el különbséget tenni a luxustermékek és a többi termék között. De ez szemfényvesztés. Nincs sok értelme értékítéletet hozni arról, vajon jobb-e, helyesebb-e egy vállalkozásba invesztálni a pénzünket, mint luxusvillát építtetni. A villát is meg kell építeni, meg kell tervezni. Egy rakás ember dolgozik rajta, és keres pénzt vele. Ráadásul, ha különbséget kell tennünk jó, helyes és rossz, helytelen befektetés között, vajon ki hozza meg ezt a döntést? A törvényhozók? Mi alapján határozzák meg? Azt, hogy mire van értelme költeni és mire nincs, leginkább az tudja eldönteni, aki a pénzt elkölti. És különben is: némi számolás után arra a következtetésre jutunk, hogy csak akkor éri meg villába fektetni, ha feltesszük, hogy az ingatlanárak örökké nőni fognak. De ez nem így lesz – már csak a demográfiai változások miatt sem tudnak az ingatlanárak folyton nőni.
MN: Az ön könyvében az adósság játssza a főszerepet.
DS: Ebben azt vetem Piketty szemére, hogy nem veszi számításba: az adósságok nagyban hozzájárultak a vagyonok növekedéséhez és koncentrációjához. A vagyon növekedése ugyanis korrelál az adósságok növekedésével: azaz a vagyon és az adósságok együtt nőnek. Ezt Piketty elfelejti megemlíteni, miközben fontos lenne tudomásul venni, hogy részben azért nőttek a vagyonok, mert lehetővé vált, hogy olcsó hitelből finanszírozzák az emberek a vásárlásaikat és befektetéseiket. Ha csak a saját jövedelmünkből vehetnénk házat, akkor lehetetlen volna felnyomni az ingatlanárakat – hisz az embereknek jóval kevesebb pénz állna rendelkezésükre.
MN: És ezt a politikának kéne elintéznie…
DS: A megoldás nyilván az lenne, ha az adósságválságot kezelnénk. Egy olyan felügyeletre lenne szükség, ami nem engedélyezi, hogy olyan mértékben nőjenek a hitelek, mint eddig. Meg kell növelni a bankok tőkekövetelményeit, és így csökkenteni a hitelből vásárolt termékek mennyiségét.
MN: Megoldást jelenthet-e a teljes tartalékrátájú rendszer, amely csak a jegybankok számára tenné lehetővé a pénzteremtést? Svájcban már folyik is az aláírásgyűjtés, hogy népszavazást tartsanak róla.
DS: Igen, és ezzel két legyet is ütnénk egy csapásra. Egyrészt megszabadulnánk az adósságok egy részétől, másrészt a hitelnövekedést is visszafognánk, ami a vagyonok növekedését és koncentrálódását is moderálná. A bankok pénzteremtési képessége miatt tartják sokan úgy, hogy a mostani vagyonok egy része valójában csak látszatvagyon.
MN: De ezzel azok is elveszítik a hozzáférésüket a pénzhez, akik valóban rászorulnának, amennyiben szerény jövőbeni fogyasztásukat vagy életminőségüket akarnák előfinanszírozni…
DS: Lehetséges. De a gyakorlatban azt látjuk, hogy az „olcsó pénzt” jórészt a tehetősebbek használják, mégpedig arra, hogy spekuláljanak. Azt pedig kijelenthetjük: erre nem sok szükségünk van. Akkor inkább legyen teljes tartalékrátájú rendszer, és legyenek szabályok, amelyek lehetővé teszik, hogy a pénzeket inkább produktív célokra fordítsák a hitelt felvevők, ne konzumptívakra. A házvásárlás pedig inkább konzumptív.
MN: Piketty sokat beszél az örökség szerepéről. Mivel leginkább a tehetősek örökölnek, az örökségek is hozzájárulnak a vagyoni koncentrációhoz. A bírálói ezt azzal csapják le, hogy Amerikában a leggazdagabb 400 ember között alig találni olyat, aki örökölte volna a vagyonát. Ők a kivételek?
DS: Igen, szerintem ők kivételek. És tegyük hozzá, hogy a leggazdagabb 400 közül legalább száz a pénzpiacokon, spekulációval gyarapította a vagyonát. Olyan emberek tehát, akik az olcsó pénznek köszönhetően gyarapodtak. Az örökség lényege: ha minél kevesebb a gyerek a tehetősebbeknél, akkor érthető, hogy az örökösök egyre nagyobb vagyonokhoz jutnak. Mivel azok az emberek, akik örökséget tudnak hátrahagyni, rendszerint kevesebb gyereket vállalnak, mint azok, akik nem tudnak mit a gyerekeikre hagyni, nem csoda, hogy az örökségek hozzájárulnak a gazdagok gazdagodásához és a vagyon koncentrációjához.
MN: Végül is fontos lenne-e ön szerint, hogy a gazdagok vagyona apadjon? Vagy azt gondolja, hogy anélkül is lehet javítani a szegények sorsán?
DS: Nem gondolom, hogy az újraelosztás lenne a megoldás. Az, amit Piketty leír, alapvetően csak tünet – valójában a rengeteg olcsó pénz áll a probléma hátterében, és az, hogy ezzel együtt rohamosan nőnek az adósságok. Másrészt persze jó lenne valamennyire újra elosztani ezeknek a vagyonoknak egy részét. Abban alapvetően egyetértek Pikettyvel, hogy Amerikában a leggazdagabbak túlságosan képesek befolyásolni a vagyonukkal a politikát. De a vagyonadónál talán még fontosabb lenne, ha az államok tennék a dolgukat, és képzési lehetőségeket adnának az embereknek. A jó oktatás alapvető fontosságú, hogy az emberek megkapják a lehetőséget a felemelkedésre.
MN: És a szociális kiadások? Magyarországon például a megvonásuk a válság után súlyosan hozzájárult a szociális szakadék mélyüléséhez.
DS: Azt gondolom, jobb invesztálni, mint szociális kiadásokba fektetni. A válság során is az volt a fő probléma, hogy Spanyolország, Portugália és pár másik, súlyosan érintett ország a hosszú távú befektetéseken próbált meg spórolni. Ez hatalmas hiba volt, ezeket a kiadásokat nem szabadna megvágni – inkább arra kellene figyelni, hogy a szociális kiadások ne váljanak teljesen fenntarthatatlanná.
| névjegy Daniel Stelter Több mint húsz évig volt tanácsadó a Boston Consulting Groupnál, ma saját cégét vezeti. Több német lapban is publikál gazdasági témákról, elsődlegesen a gazdasági világválság okairól. 2013-ban adta közre A billiós adósságbomba c. könyvét, legfrissebb műve, az Adósság a 21. században című, amely Piketty művére reflektál, a német sikerlistákra is felkúszott. |
(Berlin)
