Magyar Narancs: Világszerte inkább csökken, de Belgiumban nő a polgárok politikai érdeklődése. Miért?
David van Reybrouck: Ez elsősorban a média hatása, mert minden korábbinál több az aktuális politikával foglalkozó műsor, újságcikk, weboldal, amely - ha kicsit cinikusan fogalmazok - úgy jeleníti meg a belpolitikát, ahogy egy végtelenített televíziós sorozat történeteit szokás. A tálalási módnak hála, rengeteg a konfliktus, a feszültség, a szokatlan kijelentés, a másikra tett sértő megjegyzés. Ezt a megközelítést a kereskedelmi televíziók honosították meg, de szinte minden média átvette.
MN: A nagyobb érdeklődés nagyobb aktivitást is jelent?
DvR: Potenciálisan igen, hisz egy ilyen helyzetben még élesebbé válik az a kontraszt, amely a polgárok naprakész tájékozottsága és aközött feszül, hogy csak a választások alkalmával kapnak beleszólási lehetőséget. Eddig többnyire kétféle reakciót figyelhettünk meg: a polgárok vagy csendben hallgatnak két választás között, vagy a szociális médiában kiüvöltik magukból a bennük felgyülemlett elégedetlenséget és haragot. Mi azt szeretnénk tudatosítani bennük, hogy a hallgatás és az üvöltözés között van egy harmadik lehetőség is, a beszéd, a beszélgetés. Két választás között szeretnénk szóhoz juttatni a polgárokat.
MN: A cél a folyamatos párbeszéd a politika és a polgárok között?
DvR: Egyelőre beérnénk annyival is, ha a súlyosabb témák megvitatásába a civil társadalmat is bevonnák, viszont hosz-szú távon azt sem tartjuk elképzelhetetlennek, hogy a parlament másik háza, a szenátus állandó polgári fórummá alakuljon át. Ezzel egyensúly jöhetne létre egyik oldalon a választott politikusok hatalma, a másikon pedig a választók szabadsága között, és talán csökkenne az előbbiek tehetetlensége, illetve az utóbbiak kiszolgáltatottsága. A parlament egyik házában ülnének a választott, a másikban pedig a sorsolás útján kiválasztott emberek. Így legalább az egyik ház nem görcsölne azért, hogy újraválasztják-e. Mivel ebben a testületben időről időre cserélődnének a sorsolással kiválasztott polgárok, a stabilitás mellé egyfajta állandó mozgás(szabadság) is társulna. Rousseau a Társadalmi szerződésben azt írta, hogy a képviseletnek két formája létezik: a delegálás és a sorsolás útján történő, a tudatos és a véletlenszerű. A sorsolás mint demokratikus módszer már az ókori Görögországban is bevett formának számított, ahogy a reneszánsz idején Velencében és Firenzében is. A francia forradalom után eltűnt, illetve csak redukált formákban maradt fenn. Ilyen például a néhány országban bevett bírósági esküdtszék intézménye, ahol a polgárok arra kapnak felhatalmazást, hogy döntsék el, vajon polgártársuk bűnös-e, vagy sem. Az USA-ban ily módon évente több mint egymillió embert vonnak be a bíróságok működésébe! Azt mondhatjuk tehát, hogy mi tulajdonképp egy ősrégi és meglehetősen háttérbe szorított módszer visszahonosításáért harcolunk.
MN: Egyszer azt mondta, hogy a gondoskodó és a neoliberális állam is a civil társadalom aktivizálódása ellen hat. Mire gondolt?
DvR: A gondoskodó állam, amely a 60-astól a 80-as évekig működött és a neoliberális állam, amely felváltotta a 90-es években, két nagyon különböző rendszer: az előbbi esetében az állam nagy, és elkíséri a polgárt a bölcsőtől a sírig, a liberális állam kicsi, és a polgárt ügyfélnek tekinti, aki adót fizet, és azért szolgáltatásokat kap. Egyvalami azonban összeköti őket: az állam mindkét esetben külön-külön, egyenként tart kapcsolatot a polgárokkal, és egyik esetben sem szólítja fel őket, hogy tegyenek valamit közösen a polgártársaikkal, beszélgessenek egymással, és keressék a közös cselekvés lehetőségeit. Mi olyan társadalmat szeretnénk, amelyben erős a polgárok egymás közötti horizontális kapcsolata. Habermas mondja, hogy a hatalom és a tömeg között mindig van egy nyilvános tér, maga a nyilvánosság, ahol a polgárok összejönnek, és közösségként viselkednek. Mi - többek közt a szociális média adta lehetőségek felhasználásával - ezt a civil világot szeretnénk erősíteni. Az általunk preferált civil társadalom, amennyire csak lehet, nem piramisszerű, és inkább a horizontális kiterjedés jellemzi. Kevésbé bürokratikus, lazábbak a szervezeti keretei, de öntudatos, és amennyire csak lehet, szerves. A mai válságban egyelőre két megoldási javaslat jelent meg erőteljesebben, a populizmus és a technokrácia idealizálása. A populizmus azt állítja, hogy a válságra az a megoldás, ha a rossz vezetőket leváltjuk, és jókat teszünk a helyükbe, mégpedig olyanokat, akik "a néppel szervesen egybenőttek", a technokrácia pedig az ideológiamentes szaktudásra apellál. Olaszországban már mind a kettőt kipróbálták, a populizmust Berlusconi, a technokráciát pedig Monti személyében, és nem állítanám, hogy túl nagy sikereket értek el.
MN: Önök a demokratikus eljárásmód megújítását ajánlják.
DvR: Szerintünk nem a demokrácia van válságban, sőt még soha nem volt olyan népszerű, mint napjainkban, amikor egyre erősödik az igény, hogy bele lehessen szólni a döntésekbe. Válságban a demokratikus eljárásmód van. Ez a választások válságát jelenti, mégpedig abban az értelemben, hogy ma a demokratikus részvétel csak és kizárólag a választásokra korlátozódik. A választási rendszer a 19. század végéről származik, de azóta eltelt több mint száz év, és a politika sokkal gyorsabban zajlik. A választásokra összpontosító rendszer ugyanaz maradt, és a tényleges demokratikus működés gátjává vált. Mi egyáltalán nem ellenezzük a választásokat, csak úgy véljük, hogy a választás önmagában kevés. Nem vagyunk a pártok ellen, csak úgy gondoljuk, hogy tevékenységük módosításra és külső kiegészítésekre szorul.
MN: A példáik kisebb léptékű, helyi kezdeményezésekről szólnak. És ebbe még az alkotmány összeállítását a polgárokra bízó Izlandot is beleértem - Izland ugyan ország, de a lakosok száma alapján még akár face-to-face közösségnek is tekinthető.
DvR: Nemcsak helyi szintű példáink vannak. A kanadai Ontario államban, amelynek több lakosa van, mint Belgiumnak, a polgárok beleszólhattak a választási rendszer módosításába, az amerikai Texasban pedig arról dönthettek, hogy a jövőben milyen forrásokra alapozzák az állam energiastratégiáját. Mindenki azt hitte, hogy majd automatikusan az olaj mellett teszik le a garast, hisz Texasban bőven van olaj, de a végén a tiszta energia lett a befutó. Van tehát példa arra, hogy egy állam aktivizálja polgárait, és úgy hoz döntéseket nehezebb fajsúlyú kérdésekről.
MN: Mennyi pénz kellett a több mint egy éven át tartó projektre, és honnan teremtették elő?
DvR: Összesen 450 ezer euróra volt szükség, amit az utolsó fillérig adományokból szedtünk össze; nagyjából egyharmad-egyharmad arányban magánszemélyektől, egyesületektől és vállalatoktól. Mintegy háromezren adtak 500 eurónál kisebb összeget, és negyven adomány haladta meg az 500 eurót. Nagyon vigyáztunk arra, hogy függetlenek maradjunk, ezért eleve eldöntöttük, hogy a költségvetés hét százalékánál többet egyetlen adományozótól sem fogadunk el.
MN: Hogyan választották ki a résztvevőket?
DvR: Felkértünk egy közvélemény-kutató irodát, hogy a véletlenre alapozott számítógépes program segítségével hívjon fel és kérdezzen meg embereket, részt vennének-e a projektben. Csak annyiban avatkoztunk bele, hogy szerettünk volna minél heterogénebb társaságot, ezért kitaláltunk egy négytényezős kritériumrendszert, amely az életkoron, a nemen, a nyelven és a tartományon alapult. Bizonyos társadalmi szereplők nehezebben érhetők el, például az idősebb nők, a falusiak, az etnikai vagy kulturális kisebbséghez tartozók, a hontalanok, a bevándorlók, ezért úgy döntöttünk, hogy a valamivel több mint ezer résztvevői helyből százat nekik tartunk fenn. Amikor ez megtörtént, azt kértük a résztvevőktől, hogy küldjék el nekünk, mely kérdéseket szeretnének a közös nagy vitanap napirendjén látni. Mindenki két javaslatot tehetett, és végül az összesített lista első három helyezettje szerepelt a napirenden. A projekt szervezőit igyekeztünk kizárólag a szaktudás alapján összeválogatni, hogy ez egy politikailag sokszínű társaság legyen, és nem firtattuk a résztvevők politikai elkötelezettségét sem. Mi magunk a vitákban közvetlenül nem vettünk részt, nehogy valaki azt mondja, megpróbáltuk valamilyen irányba elvinni a dolgokat. Az eligazító előadásokat tartó szakembereket is tudatosan úgy válogattuk össze, hogy a jobb- és baloldal egyaránt képviselve legyen.
MN: Amikor megvolt a három kiválasztott téma, a szociális biztonság, a migráció és a jólét újraelosztása, Brüsszelbe hívtak több mint hétszáz embert. Hogyan tud ennyi ember beszélgetni?
DvR: Egy több mint négyezer négyzetméteres csarnokban tartottuk az összejövetelt. A résztvevőket tízes csoportokba osztottuk, és aztán vitavezetők segítségével beszélgettek és állították össze javaslataikat. Mi ezeket a végén összesítettük és rangsorba szedtük. Érdekes, hogy a résztvevők a szociális, gazdasági kérdéseket találták a legfontosabbaknak, a vallon-flamand együttélés, ami a választásokon mindig meghatározó téma, nem kapott különösebb hangsúlyt. A harmadik, egyben utolsó fázisban a résztvevők számát a korábban ismertetett kritériumok alapján sorsolással 32-re csökkentettük, és a három hétvégén megtartott összejöveteleken már csak egyetlen kérdésre összpontosítottunk: hogyan kezelje társadalmunk a munka, illetve a munkalehetőségek hiányának kérdését? A végén aztán megírtuk a javaslatokat magában foglaló zárójelentést, amiben sok új vagy újszerű ötlet van.
MN: Ki lehetett-e védeni, hogy a projekt kapcsán ne legyen irreálisan nagy a várakozás, majd később a csalódás?
DvR: Épp a nagy médiafigyelem miatt mi is éreztük, hogy ez valós veszély, és igyekeztünk hangsúlyozni, hogy itt nem megváltásról, hanem egy korrekciós próbálkozásról van szó. Ma már azt is látjuk, hogy jobb lett volna a fordított sorrend, előbb a kisebb létszámú tanácskozás és aztán a látványos nagy, mert az utóbbi a maga méreteivel természetesen eleve nagy figyelmet keltett, miközben az ottani eredmények még csak köztes eredmények voltak. A kívülállókban kelthetett is bizonyos csalódottságot, hogy a médiafigyelem nagyságához képest az eredmények még nem voltak olyan látványosak, és a végleges eredményekre még egy évet kellett várni. Itt tehát feszültség keletkezett a módszertani választásunk és a kommunikációs szükségletek között.
MN: Hogyan viszonyultak a pártok a kezdeményezéshez?
DvR: Kezdetben egyértelmű aggodalommal, mert attól féltek, hogy meg akarjuk kérdőjelezni létük és döntéseik legitimitását. Ma, bő egy évvel később, szerencsére azt mondhatom, hogy már másképp állnak hozzá, és amikor a három parlamentben - a flamandban, a vallonban és a német kisebbségnél - találkoztunk a pártok képviselőivel, a jelentősebbek elfogadni látszottak, hogy a klasszikus képviseleti demokrácia átalakításra szorul.
MN: Mi a projekt jövője?
DvR: Létrehoztuk A Jövő Nemzedékeiért nevű alapítványt, amely igyekszik majd állandó jelleggel szervezni ezt a polgári platformot. Már keressük a jövőbeni projektek módjait és finanszírozási lehetőségeit. Három célt tűztünk magunk elé: szeretnénk elméleti kutatásokkal megvizsgálni, milyen módjai vannak a demokratikus megújulásnak, a jövőben is akarunk szervezni, illetve ösztönözni hasonló projekteket, és keressük a módját, hogy eszméink hogyan valósíthatók meg a politikai mezőben. Elég komoly érdeklődést tapasztalunk a G1000 iránt külföldön is - Hollandiában például már szerveződni látszik egy hasonló kezdeményezés -, és tapasztalatainkat szívesen megosztjuk más országok hasonló megoldásokon gondolkodó polgáraival is.
