Magyar Narancs: Milyen most a kapcsolat Németország és Oroszország között? Az elmúlt hónapokban többször előfordult, hogy német politikusok erősen oroszellenes álláspontot képviseltek. Joachim Gauck elnök kijelentette, hogy bojkottálni fogja a szocsi olimpiát az orosz vezetés politikája elleni tiltakozásképp. Guido Westerwelle külügyminisztersége utolsó napjaiban Kijevben biztosította támogatásáról az oroszellenes tüntetőket. Más esetekben viszont a német politika könnyen megtalálja a közös hangot az orosszal. Edward Snowden ügyében inkább az orosz álláspontot osztotta az amerikai helyett, pár éve pedig Gerhard Schröder a kancellársága után elvállalta a Gazprom felügyelőbizottságának elnökségét.
Klaus Segbers: Ez egy teljesen normális, sokoldalú kapcsolat. Nyilván nem közeli barátság, de nincsenek oroszellenes vagy németellenes indulatok sem. Egyes területeken nagyon intenzív az együttműködés. A gazdaságban például nincs fennakadás. (2011-ben Németország 27 milliárd euró értékben exportált árukat Oroszországba, és 25 milliárd euró értékben importált. Németország az oroszok második legfontosabb gazdasági partnere Kína után. Pillanatnyilag 6500 német vállalat működik Oroszországban - a szerk.) Rengeteg a német-orosz testvérváros, gyakori a diák- és kutatócsere is. Más területeken viszont kritikusan szemléli egymást a két fél. Ilyenek például a nemzetközi és regionális konfliktusok. Szíria esetében nem ért egyet a két fél abban, mit kellene tenni. Irán esetében már elég közel vannak egymáshoz az álláspontok. Másképpen gondolkozunk az emberi jogok és a társadalmon belüli sokszínűség kérdéseiről. Szóval a területtől függ, hogy milyen a kapcsolat.
MN: Van-e különbség aközött, hogy a jobb- és a baloldali kormányok hogyan viszonyulnak Oroszországhoz?
KS: Már a jobb- és baloldali kormány megfogalmazást is félrevezetőnek tartom, nekünk ugyanis nincs egyik sem. Általában koalíciós kormányaink vannak, sokan épp azt vetik a politikusok szemére, hogy nehéz bármiféle politikai eltérést érzékelni közöttük. Az elmúlt tíz évben nemigen volt különbség aközött, ahogyan a német kormányok az oroszkérdést megközelítették. A pártok tekintetében persze van némi változatosság. A zöldek például kritikusan szemlélik Oroszországot, főleg az emberi jogi kérdések miatt. A szociáldemokraták és a kereszténydemokraták ennél sokkal kevésbé szigorúak, köztük nem is nagyon vannak különbségek.
MN: Mekkora Németország szerepe abban, hogy az Európai Unió hogyan viszonyul Moszkvához? Mennyire meghatározó ebben a német magatartás?
KS: Nem mondanám, hogy a németek határozzák ezt meg. De van egyfajta munkamegosztás az EU-ban. Afrikával kapcsolatban Franciaországnak nagy a szerepe, egykori gyarmatosítóként nagy szakértelemre tett szert itt. Németország hasonló pozícióban van Kelet-Európában. De a 2004-es bővítések óta Németország nem az egyedüli Kelet-Európa-szakértő: ma már Lengyelország is fontos szerepet játszik az oroszkérdések eldöntésében. Szerencsére az elmúlt öt évben elég jó a német-lengyel viszony, és a Keleti Partnerség kérdéseiben is szorosan együttműködnek. (Az EU-program célja, hogy elősegítse a szorosabb politikai társulást és gazdasági integrációt Azerbajdzsánnal, Fehéroroszországgal, Grúziával, Moldovával, Örményországgal és Ukrajnával - a szerk.) Az EU Oroszországgal kapcsolatos álláspontját leginkább Németország és Lengyelország alakítja.
MN: Oroszország annak idején nem kifogásolta az egykori szocialista államok csatlakozását az unióhoz. A Keleti Partnerség már más: sem a szabad kereskedelmi megállapodások nem tetszenek az oroszoknak, sem az, hogy ezek az államok nyugati pénzeket kaphatnak a média, a jogrendszer és a választási törvények reformjáért.
KS: Az oroszok és az EU között nem folytak megbeszélések az EU bővítéséről. Ez részben annak köszönhető, hogy az oroszok szemében az EU nem több gazdasági uniónál, kül- és biztonságpolitikai potenciálja korlátozott. Éppen ezért támogatták a közép- és kelet-európai országok csatlakozását: abban bíztak, hogy ők is profitálhatnak ebből. A Keleti Partnerség viszont Oroszország legközelebbi szomszédaival céloz meg mélyebb, intézményesített együttműködést. Az elmúlt pár hónapban a program hat résztvevőjének további ajánlatokat is tett Brüsszel. Ezeket már az egyes országokra szabták, és így kialakult egyfajta "Keleti Partnerség Plusz". Ez már nagyon aggasztotta az oroszokat. Számukra nagyon fontos a vámunió Fehéroroszországgal és Kazahsztánnal, és attól tartanak, hogy ha ezek az országok privilegizált helyzetben kereskedhetnek majd az EU-val, nem feltétlenül akarnak majd beszállni a vámunióba. De vannak más, pszichológiai aspektusok is. Az elveszített nagyhatalmi státus miatt érzett trauma is hajtja az oroszokat.
MN: Decemberben Guido Westerwelle a támogatásáról biztosította a tüntetőket, még el is utazott Kijevbe. A német politikusok egy része abban bízik, hogy Vitalij Klicskót fel lehet építeni Janukovics elnök kihívójává. Mit gondol, az EU-nak nem kéne nagyobb szerepet játszania az ukrán helyzet megoldásában?
KS: Nem hiszem. Brüsszel egyértelmű ajánlatot tett Ukrajnának: dolgozzák ki a Keleti Partnerség programot. Most az ukránoknak kell eldönteniük, hogy akarják-e ezt vagy sem. Nem hiszem, hogy az uniónak versenyre kellene kelnie Oroszországgal az ukránok szeretetéért, megértéséért vagy bármi másért. Az EU nincs erre rászorulva. Az EU-nak mindössze egy komolyan vehető válaszra van szüksége az ukránoktól. Igen vagy nem - rajtuk múlik.
MN: Lehetséges - de Oroszország számos módon gyakorol nyomást ezekre az államokra. Tavaly Örményország az EU-val tárgyalt, mire Moszkva gázáremeléssel fenyegette meg, majd a szomszédos Azerbajdzsánnak kezdett fegyvert árulni. Az örmény elnök ezek után úgy nyilatkozott, hogy nem írja alá az egyezményt Brüsszellel, és inkább a vámunióhoz csatlakozik. Tehet-e az EU bármit, hogy megvédje ezeket az országokat - jelen esetben Ukrajnát - az orosz nyomásgyakorlástól?
KS: Nem hinném. Ukrajna nem az EU tagja. És Ukrajnának eléggé érettnek és felnőttnek kell lennie ahhoz, hogy maga alakítsa a kapcsolatát Brüsszellel. Az EU nem fog semmiféle harmadik szereplővel koalícióra lépni az ukrán kérdés megoldására, rengeteg fontosabb dolga van ennél. Például az euróválság vagy a tagállamok integrációjának lehetséges elmélyítése. Egyáltalán nem sietünk az EU további bővítéséről beszélni. Előbb meg kell csinálnunk a házi feladatunkat, és nincs okunk türelmetlenkedni. Rengeteg ajánlatot tettünk, létrehoztuk a Keleti Partnerség programot meg az Európai Szomszédságpolitikát. (A 2003-ban indított kezdeményezés az EU szomszédainak biztosítja a kedvezményes kereskedelmi kapcsolatokat, az EU belső piacán való részvételt, valamint pénzügyi és technikai segítséget is kilátásba helyez - a szerk.) Lehetőséget biztosítottunk a kapcsolatok mélyítésére, és most a partnereken a sor, hogy eldöntsék, kell-e ez nekik.
MN: De még Európa is rászorulhat a keleti partnerekre. Most, hogy Németország hátat fordít az atomenergiának, nem lehet, hogy szüksége lesz az orosz energiára?
KS: Nem, pont az ellentéte fog történni. A cél az, hogy az atomenergiát ne olajra vagy gázra, hanem megújuló energiahordozókra cseréljük. Ez a német kormány programja: rengeteget költ megújuló energiahordozókra, hatalmas támogatásokat ad az ezeket fejlesztő cégeknek. Nincs olyan elképzelés, még csak utalás szintjén sem, hogy függővé váljunk a gáz- és olajimportőröktől.
MN: Még jó ideig eltart, mire a megújuló energiák adta lehetőséget teljesen ki tudják használni. Elképzelhető-e, hogy Berlin erre az átmeneti időszakra kiszervezi az atomenergia előállítását egy másik EU-tagállamnak? Sokan ezt sejtik a múlt heti Putyin-Orbán-megállapodás hátterében.
KS: Nem számítok erre. A kormány érthetően fogalmazott: a német energiapolitika pontosan arról szól, hogy elkerüljük az atomenergia használatát. Nem lenne semmi értelme leállítani az elég jól működő német erőműveket csak azért, hogy aztán ugyanazt az atomenergiát más forrásokból szerezzük be.
MN: A Der Spiegel hetilap szerint Putyin egyre erősebb - sokan úgy látják, már az Egyesült Államok kongresszusát is befolyásolni tudja, hogy hogyan szavazzon Szíriáról. A Forbes magazin őt választotta a világ legerősebb emberének 2013-ban, mivel számos alkalommal sikerült keresztbe tennie Obama amerikai elnöknek. Ön is úgy véli, hogy Putyin egyre befolyásosabb?
KS: Nem.
MN: Akkor mások miért gondolják azt?
KS: Van egy sajátos stílusa. Tudja, hogyan kell erős beszédeket mondani, jól építi az erős ember imázsát. Sokszor úgy tűnhet, hogy ez így is van - de ha közelebbről szemügyre vesszük az egyes eseteket, azt látjuk, hogy ez az erő nem feltétlenül valós. Az orosz társadalom számos megoldásra váró problémával küzd, ám Putyin semmit nem tesz ennek érdekében. Van, amit figyelemre se méltat. Amikor megint elnök lett, megnéztem a programját. Érdekelt a missziója, hogy miért akar elnök lenni: de a megoldásra váró problémákról nem sok szó esett. Szerintem csak a hírnevéből él. Sok orosz még ma is jó elnöknek tartja. Ez rendben van, az ő döntésük, nem az európaiaké. De erős embernek nem tartom. Tehetséges közvetítő, tudja, hogyan lehet különböző érdekcsoportok és más érintett felek között megtalálni az egyensúlyt, legyen szó gazdasági, szektorális vagy regionális kérdésekről. De hogy olyan elnök lenne, akinek van elképzelése arról, hogy honnan hová vezeti az országát? Nem hiszem.
névjegyA berlini Freie Universität Globális Politika Intézetének alapítója és vezetője, oktatott a Harvard, a Columbia, a Stanford és a sanghaji Fudan Egyetemen is. Kutatási területe a Szovjetunió tagállamainak utóélete, a nemzetközi politikai gazdaságtan és a globalizáció elmélete. Rendszeresen nyilatkozik kelet-európai kérdésekről különféle német lapokban. |
