"Az ukránok az oroszok trójai falovainak tartják a magyarokat"

Haditudósítóként járta évekig a Donbaszt az ukrán és szeparatista oldalon is, az erről szóló könyve az idén magyarul is megjelent. A Donbasz – Nászutas lakosztály a Háború Hotelben az orosz–ukrán konfliktus gyökereiig hatol, s azt is bemutatja, hogy milyen volt az élet az invázió előtt. A szlovákiai szerzővel a kézirata lezárása utáni időkről is beszélgettünk.

Magyar Narancs: A Donbaszról szóló könyve 2019-ben ér véget, nem sokkal Volodimir Zelenszkij elnökké választása előtt. Mi történt azóta a szeparatista területek társadalmával?

Tomaš Forró: Nagyjából ugyanaz a kilátástalanság maradt, amelyről a könyvben is írtam, de február óta már egész más a helyzet. Úgy írnám le, hogy ugyanaz zajlott le rövidebben újra, mint 2014-ben: először nagy volt a lelkesedés sokakban, amiért Oroszország végre teljesítette az ígéretét, és magához csatolta hivatalosan is a területeket. Utána sokan meglepődtek, hogy az orosz hadsereg ennyire gyengén teljesít a harcmezőn. Pár hónap múltán elkezdtek kiszeretni az oroszokból azok is, akik örültek nekik. Ebben nagy szerepet játszott, hogy rengeteg embert besoroztak, legyen szó akár veteránokról, akár mentálisan instabil emberekről. Minden férfit elvittek, sokszor az utcáról, a boltból vagy a munkahelyükről. Sokszor razziaszerűen gyűjtötték be az embereket, olyat is hallottam, hogy

a város egyik boltjában hatalmas leárazásokat hirdettek meg azért, hogy mindenki odamenjen, és egyszerre gyűjtötték be a férfiakat.

Él Luhanszkban egy barátom, aki hónapok óta nem ment ki az utcára, mindent a felesége intéz azóta. Tehát a megszállt területeken nincsenek már férfiak, mindent nők intéznek, a vásárlástól kezdve egészen a bányamunkákig. Sokan közülük semmit nem tudnak a férjükről, naponta járnak a hadsereg irodáiba megkérdezni, van-e bármi hír. Ezek a férfiak a legtöbbször halottak, de a hadsereg nem jelenti le, mert akkor az oroszok nem küldenek értük pénzt, amit így a parancsnokok egyszerűen eltesznek.

MN: Tehát hazugság az, hogy az elfoglalt területeken sokan ünnepelnek, amiért végre Oroszországhoz tartozhatnak?

TF: Ilyen hangulat legföljebb az invázió kezdetén volt tapasztalható. A nagyobb képet kell nézni: bajok vannak az áramellátással, a gázzal, mindent lebombáztak, és azt adják elő az embereknek, hogy mindent az ukránok csináltak. De az emberek Donyeckben sem hülyék, hiszen a saját szemükkel láthatták, hogy olyan helyekről jöttek a bombák, ahol nem is járt az ukrán haderő. Most is látják, hogy a saját népük bombázta le a házaikat és ölte meg az embereiket.

MN: Részletesen ír le egy olyan világot, ahol nyolc éven keresztül főleg bűnözők uralkodtak. Mi lett Donbasz szeparatista uraival az invázió után?

TF: Akit tudtak, besoroztak, az oroszok számára ők nem különösebben érdekesek, és nem is kaptak különleges bánásmódot.

MN: Hivatalosan ki irányítja a városokat?

TF: Mindent átvett a hadsereg. Bármilyen civil hatalomgyakorló csak kesztyűbáb.

MN: Van olyan története, ami pontosan jellemzi azt, ami 2014 óta folyik ott?

TF: Ez a környék nagyon gazdag jó minőségű szénben, amikor az eredeti tulajdonosoktól elvették a bányákat, nem állt le a termelés. Azt viszont senki nem tudta, hogy kinek adják el a szenet, hiszen a szankciók miatt lezárultak a kereskedelmi csatornák, az oroszoknak pedig ugyanilyen minőségű szenük van Szibériában, szóval nincs szükségük rá. Mivel tömegesen vitték mégis a vonatok a szenet, kinyomoztam, hogy Donbaszból Oroszországba kerültek, ott kicserélték az eredetét igazoló dokumentumokat oroszra, és eladták Lengyelországba, Szlovákiába és Svájcba is. Bárki vehetett belőle, és mindenki tudta is, hogy honnan van valójában, ugyanis a kémiai elemzésekből kiderül, és ezeket kötelezően el is végzik. 2020-ig számolatlan tonnaszám vitték ki az antracitot Donbaszból úgy, hogy a vásárló cégek pontosan tudták, mit és honnan vásárolnak, és egy rossz szót sem szólt senki, egyetlen kormány sem lépett közbe. A vonatkozó cikkünk megjelenése után az Egyesült Államok kormánya szankciókat vetett ki az érintett vállalatokra is. Ez a biznisz már leállt azóta, de nagyon sokatmondó: megérkezik Oroszország a felszabadítás ígéretével Donbaszba, ellopja a természeti kincseket, majd eladja Európának.

 

Forrás: Tomáš Forró Facebook-oldala

MN: Tele van a könyve egészen hihetetlen figurákkal ukránpárti és szeparatista oldalról is. Mi motiválta például Donyeck polgármesterét arra, hogy nyilatkozzon egy független újságírónak?

TF: A szeparatista vezetők az első pár évben nagyon szerették volna legitimálni magukat, és úgy csinálni, mintha a Donyecki Népköztársaság és a Luhanszki Népköztársaság normális országok lennének, és keresték a kapcsolatot a világgal. Szerintem úgy gondolták, hogy egy velem készült interjú segítheti ezt a törekvést. Donyeck akkori szeparatista polgármestere hitt benne, hogy el tudja adni kifelé azt, hogy ez egy normális város, s a civilizált világhoz tartozik. Tényleg azt hitte, hogy ami ott történik, az normális. De nekem Szlovákiából nagyon nem volt az, és nem értette, hogy miért tűnik őrületnek, ami ott folyik. Dühös is lett, hogy miért kérdezgetek, ő barátkozást várt.

MN: A könyvben többször is írja, hogy Oroszországnak tökéletesen megfelel a hibrid háború Ukrajnával, és eszükben sincs tényleg magukhoz csatolni Donyecket és Luhanszkot.

TF: A háború semmiképpen sem az ott élők igényeiről szól, csak Vlagyimir Putyinról. Ő pedig elszámolt pár dolgot: Ukrajna erejét, a saját hadseregében uralkodó anarchiát, a Nyugat reakcióit. Ukrajna viszonylag rendesen fejlődött, és közeledett a Nyugat felé. Putyin terve pedig az, hogy Ukrajna örökre beteg legyen, de ehelyett jöttek a befektetések, s elkezdték fejleszteni a haderejüket. Ha Putyin pár évig vár még, esélye sem marad, ez volt az utolsó pillanat. S Ukrajna példája ragadós is lehetett volna.

MN: Akik Donbaszban Oroszországra és az elszakadásra vágytak, mivel magyarázzák, hogy kilátástalanok a hétköznapjaik?

TF: Az invázió előtt abban hittek, hogy a szenvedéseiket Ukrajnának köszönhetik, és a megoldást abban látták, hogy végre csatlakozhassanak Oroszországhoz. De az akkori szenvedésük meg sem közelíti azt, ami most történik. Az igazság az, hogy mindegy, oroszokról vagy nem oroszokról van szó. A nehézipar miatt az egész Szovjetunióból települtek oda családok, emiatt mostanra annyira kevert lett a népesség, orosz, ukrán, kazah, örmény, hogy nincs is értelme etnikumokra bontani.

MN: Tehát Donbasz konfliktusai nem etnikai alapúak. Az ukrán fasisztáktól való félelem is csak orosz propaganda volt? Ennyire egyszerű lenne felépíteni egy ellenséget?

TF: Ezeket az érzéseket már régebben építették fel, főleg a Majdan után megpuccsolt Viktor Janukovics a 21. század eleje óta. Minthogy a narancsos forradalom és az Euromajdan is az ukrán nemzeti színekkel, az ukrán nyelvvel nőtt össze, ezért ő és pártja úgy maradt felszínen, hogy kijátszotta az orosz kártyát keleten. Ez sok szavazatot hozott neki, és miután hivatalos nyelvként betiltották az oroszt, nőtt is a tábora. Azóta kiderült, hogy Janukovics emberei pénzelték az ukrán szélsőjobbot is, mert minél hangosabbak voltak, neki annál jobb volt. Az sem véletlen, hogy Paul Manafort (Donald Trump 2019-ben börtönre ítélt, 2020-ban elnöki kegyelmet nyert egykori kampánymenedzsere – a szerk.) is segített neki. De az ukrajnai szélsőjobb mindig megbukott a választásokon, soha nem mutatkozott meg ez a propaganda sugallta hatalmas fenyegetés.

MN: Azt írja, hogy a donbaszi helyzet már 2014 után kicsúszott az oroszok kezéből. Mi ment félre?

TF: Oroszország tervei közt nem szerepelt a hadseregük tényleges bevetése a bábállamok létrehozásakor. Azzal számoltak, hogy a helyiekből, pár jelzés nélküli katonából és a háttérből irányító orosz parancsnokokból álló sereg elég lesz, és eladhatják a világ felé az ukrán kormány elleni forradalomként. Azzal nem számoltak, hogy a helyiek közül is sokan felveszik az oroszpártiakkal a harcot, így kelet-ukrajnaiak kezdtek harcolni kelet-ukrajnaiakkal. A helyiekből összeverődött ukránpárti csapatok nem az ukrán hadsereg részei voltak, hiszen az akkor még nagyon gyenge volt. Ezek az egységek viszont elkezdtek pénzt kapni azoktól az ukrajnai oligarcháktól, akik tudták, hogy ha az oroszok jönnek, ők elvesztik mindenüket. 2014 nyarára Putyin is rájöhetett, hogy elbukja az egészet, ha nem küldi oda a hadseregét.

MN: De miért van szüksége Oroszországnak két új megyére?

TF: Ukrajna természeti kincseinél és termőföldjeinél is fontosabb, hogy ez az ország a belépő nyugat felé. Ha Ukrajna kikerül az ellenőrzésük alól, már nem lehetnek akkora hatással Európára, tehát csak keleten terjeszthetnék ki az érdekszférájukat, az meg Kína miatt lehetetlen. Ukrajna nélkül nem létezhetnek Putyin birodalmi álmai, csak egy ország marad nagy problémákkal.

MN: Amikor az oroszpárti hangok előkerülnek, mindig egy bizonyos „orosz világról” van szó valamiféle civilizációs és filozófiai kontextusban, de soha sehol nem magyarázták el, hogy mit is jelent ez. Létezik ilyen világnézet?

TF: Az „orosz világ”, a „russzkij mir” gondolata Alexander Dugin politikai filozófustól származik, de ez csak amolyan fasiszta hablaty.

Talán ez a legmélyebb problémája az orosz államnak: nincs eszme, mögöttes érték, csak a fizikai terjeszkedés köré építenek mindent.

Nincs kommunizmus, nem működik a demokrácia, se a kapitalizmus, nincs koncepció. Az embereket nem érdekli Oroszország önmagában, mert nem mutat fel semmit, ami tömegeket tudna mobilizálni. Az „orosz világ” üres szöveg.

MN: De ha ennyire üres, miért akar például Ukrajna egy része is odatartozni?

TF: A fejekben az élt, hogy mondjuk nem Rosztovra, Voronyezsre, hanem Moszkvára vagy Szentpétervárra hasonlítanak majd. Így működik a propaganda: ha egyszer végre megküzdenek minden ellenségükkel és győznek, akkor onnan minden tökéletes lesz. Hogy ha most nem boldogok és gazdagok, az az ellenségeik miatt van.

MN: Magyarországon sokat emlegetett téma az ukrajnai magyar kisebbség, de Ukrajnában mekkora a jelentősége a kérdésnek?

TF: Fenyegetésként látják őket, és főleg a magyar kormány miatt. Sokan azt hiszik, hogy a magyar kisebbséget Ukrajna ellen használják. Sokszor hallottam, sok ezer kilométerre a magyar határtól ukrán tisztektől, hogy attól tartanak, egy nap az orosz határról a magyar határra kell majd menniük harcolni. Ráadásul az oroszok trójai falovainak is tartják a magyarokat most. Sajnos a konfliktusból az ukrán kormány is kiveszi a részét, hiszen a helyi magyarság számára is kellemetlen döntéseket hoz, több képviselőjüket pedig az SZBU-val figyelteti. Ezért a rossz viszonyért mindkét vezetőség megtette a magáét.

MN: A könyve elveszi kicsit az ember életkedvét. Ön nem lett depressziós?

TF: A Donbasz tényleg nagyon lehangoló, az ottaniak is elvesztették a reményt. Egyre szegényebbek lettek, a vezetők egyre többet loptak. De ez igaz az ukrán oldalra is, hiszen az ukrán oldalon maradt városok egy része is épp olyan rosszul fest, mint a megszállt területeken lévők. Már nincsenek kilátásaik, ettől kezdtem igazán rosszul érezni magam. Az invázió előtt augusztusban végiglátogattam Donbasz teljes ukrán fennhatóság alatt lévő részét. Először láttam valamiféle fejlődést: lettek új utak például. Petro Porosenko, az előző elnök pontosan tudta, hogy ezen a környéken úgysem fog soha senki rá szavazni, ezért nem is költött itt pénzt, de Zelenszkij sokkal jobban érti az oroszul beszélő embereket, és lettek utak, fesztiválokat és koncerteket rendeztek. Ilyet soha nem láttam, szinte normális városoknak tűntek. Aztán hat hónappal később jöttek az oroszok, és már megint semmi nem lehet normális.