„Ez Putyin vesztéhez vezet”

Mark Galeotti Oroszország-kutató Putyinról és az ukrán konfliktusról

Putyin nem akar birodalmat építeni, csak a szomszédait szeretné megregulázni. Távolról sem kizárható kudarca a putyinizmus végét is jelenthetné – véli a New York University nemzetközi kapcsolatokkal foglalkozó professzora.

Magyar Narancs: Mi lehet Vlagyimir Putyin célja Ukrajnával?

Mark Galeotti: Az orosz szuverenitás megtartása. Nem szeretné, ha bárki is megmondaná neki, mit csináljon, főleg nem a közvetlen szomszédságában. Fél, hogy mi történik majd, ha az ukránok nyugatibb irányba mozdulnak. Bár elég rossz tanácsokat kaphatott ez ügyben, hisz jócskán túlbecsülte az ukránok nyugati integ­rációjának gyorsaságát. Ukrajna elég messze van attól, hogy csatlakozzon az Európai Unióhoz, de már annak a ténye, hogy szóba került náluk az EU, felhergelte Putyint. Most nem akarja, hogy a Donbasz-régió független legyen, de azt sem, hogy Donyeck vagy Luhanszk az Orosz Föderáció részévé váljon. Kelet-Ukrajna mindössze azért fontos neki, mert azon keresztül bírná kapitulálásra Kijevet.

MN: Tehát nem gondolja, hogy terjeszkedni akarna, és például a Dnyeszter Menti Köztársaságot, Transznisztriát is bekebelezné?

MG: Transznisztria elfoglalása egyrészt igazolhatatlan, másrészt az a terület soha nem is volt igazán fontos Moszkvának. (Transznisztria, avagy a DMK 1990-ben vált ki a függetlenedő Moldovából; a szakadás után létrejött, Ukrajna és Moldova közé beékelődő államalakulatot a világ egyetlen állama sem ismeri el – a szerk.) Nem olyan, mint a Krím, amihez történelmileg és érzelmileg is kötőd­nének az oroszok. Az egyetlen olyan régió, amely retteghet majd a jövőben, hogy az oroszok le akarnak rá csapni, az Észak-Kazahsztán, már amennyiben elmérgesedne az orosz–kazah viszony, vagy nőne arrafelé a kínai befolyás. Azt állítom, hogy a Krím egyedi eset volt, és általánosságban Putyinnak nincsenek nagyhatalmi tervei. Ha tényleg Oroszországhoz akarta volna csatolni Délkelet-Ukrajnát, azt már rég megtette volna.

MN: Észak-Kazahsztánban miért történne ilyesmi?

MG: Extrém lehetőségekről beszélünk. Nem tudjuk, mi történik Nurszultan Nazarbajev elnöksége után. Egyáltalán – elnökként hal-e meg, vagy átadja a hatalmat? Ha nem az oroszoknak tetsző ember jön utána, elképzel­hető, hogy Oroszország Észak-Kazahsztán meglehetősen nagy orosz közösségén keresztül próbálja céljait elérni, ugyanúgy, ahogy most az ukrán szakadárokkal teszi.

MN: Putyin a kínai befolyástól tart Közép-Ázsiában, de Kirgízia példája, ahol orosz nyomásra zárták most be a manaszi amerikai légitámaszpontot, inkább azt jelzi, hogy a nyugati befolyás a nem kívánatos.

MG: Az egyik nem zárja ki a másikat. Oroszország azt akarja, hogy se Peking, se Washington ne rendelkezzen különösebb befolyással ebben a térségben. Ezzel tisztában is vannak az ottani kormányok, és megpróbálják kijátszani egymás ellen ezt a három szereplőt. De az amerikaiak elég távoliak itt, a kínai pénzek sokkal kézzelfoghatóbbak.

MN: John J. Mearsheimer, a nemzetközi kapcsolatok ún. realista iskolájának képviselője azt írta pár hónapja a Foreign Affairs külpolitikai magazinban, hogy a jelenlegi konfliktusról a Nyugat ­tehet, Oroszország ugyanis azért annektálta a Krímet, mert úgy érezte, a NATO keleti terjeszke­dése veszélyt jelenthet számára.

MG: Összességében nem értek evvel egyet, de azért van benne igazság. Oroszország úgy gondolja, hogy a NATO terjeszkedik, és esze ágában sincs leállni. De Moszkvának ebben nincs igaza: Magyarország, Lengyelország vagy a balti államok azért lettek a NATO tagjai, mert csatlakozni akartak, mert hasznosnak érezték a tagságot, és nem azért, mert a NATO náluk kuncsorgott. Oroszországnak tehát az a baja, hogy egy modernizálódó, demokratizálódó ország sokkal inkább az EU-ban köt ki, mint náluk. Ha meg valaki attól tart, hogy Oroszország megtámadja, akkor a NATO az a klub, ahol biztonságban érezheti magát. Mearsheimer cikkével az a baj, hogy azt feltételezi, hogy ez a terjeszkedés veszélyt jelentene Oroszországra. Pedig ez nem igaz, hacsak nem kezdik el az oroszok a NATO-t provokálni. Mearsheimer szerintem bedőlt a Kreml propagandájának.

MN: A szeptemberi minszki egyezség és a tűzszünet ellenére az oroszbarát szakadárok decemberben sok ukrán katonát megöltek, és most újabb hadmozdulatokba fogtak. Mekkora szerepet játszott Moszkva e tűzszünet felrúgásában?

MG: A tűzszünetről előtte is tudni lehetett, hogy nem fog so­káig tartani. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy Moszkva ­miatt lett vége. Szerintem Donyeckben született a döntés. A helyi repülőtér elfoglalása után a felkelők elég sikeresnek tűntek, így Oroszország úgy érezte, ezt ki kellene használni Mariupolban és máshol is. Oroszország védi, támogatja és felfegyverzi a felkelőket, de nem tekinthetünk rájuk úgy, mint Putyin bábjaira. Saját programjuk van: egyes pontokban Moszkva diktál, más pontokon viszont kénytelen elfogadni a szabályaikat.

MN: Putyin akár el is veszítheti az uralmát a felkelők felett?

MG: Pont ez az: azt se tudjuk, mennyire van egyáltalán uralma felettük. Pillanatnyilag a felkelőknek és az orosz kormánynak is ugyanaz az a célja. Ha viszont Putyin azt mondaná, hogy már nem éri meg fenntartani a krízishelyzetet, akkor könnyen azt tapasztalnánk, hogy a felkelők maguktól is folytatják.

MN: Oroszország veszélyt jelenthet Lengyelországra vagy a balti államokra is?

MG: Valamilyen szinten igen. Ezen nem azt értem, hogy orosz tankok gurulnának be a NATO-tagállamok területére, de a modern világban megannyi más veszélyforrás is létezhet. Tudjuk, hogy az orosz kémek aktivitása eléri a hidegháborús szintet, és nagy erőket mozgósítanak, hogy egész Európát és Észak-Amerikát behálózzák. Az oroszok számos EU-ellenes vagy nacionalista – bizonyos esetekben még akár konzervatív – csoportot és személyt is támogatnak, akik miatt politikai káosz alakulhat ki, leginkább Közép-Európában és a balti államokban.

MN: Az orosz gazdaság közel van a csődhöz – hogyan tud így nemzetközi szinten machinálni?

MG: Drágul az élet, a rubel gyenge, de ez nem jelenti azt, hogy Moszkva keze meg lenne kötve a nemzetközi porondon. Most még megengedheti magának, hogy a szociális kiadásokból faragjon le, és a katonaiakat érintetlenül hagyja. És nem kell túl sok pénz ahhoz, hogy a világ egyes pontjain rendet bontsanak, pár millió dollár nem nagy összeg a teljes orosz államháztartáshoz képest. Ismerjük Oroszországot, tudjuk, hogy nem tartja sokra a nemzetközi jogot, és látjuk azt is, hogy a Közel-Kelettel kapcsolatos ügyekben előszeretettel használja ki az ENSZ Biztonsági Tanácsában betöltött pozícióját, hogy vétókkal keresztbe tegyen a Nyugatnak.

MN: Miért vannak Oroszországnak ennyire jó kapcsolatai a Közel-Kelet országaival?

MG: Nem hiszem, hogy ezek az országok követendő példának tartanák Oroszországot, inkább úgy gondolják, hogy az oroszok tudják a leginkább ellensúlyozni az Egyesült Államok befolyását. Bármit megvétózhatnak a Biztonsági Tanácsban, és Oroszország tudja eladni azokat a légvédelmi szerkezeteket is, amelyekkel védekezni lehet az Egyesült Államok vagy bármely másik ország csapásai ellen. Mivel az Egyesült Államok aktívan jelen van a Közel-Keleten, minden olyan szereplő, aki nem ért egyet az amerikai poli­tikával, az oroszok felé fordul. Oroszország pedig szívesen működik velük együtt.

MN: De mit nyer ezzel Orosz­ország?

MG: Néha csak arról van szó, hogy a fegyvereinek legyen fizetőképes felvevőpiaca. De ez egyben lehetőséget ad arra is, hogy jobb tárgyalóhelyzetbe kerüljön a Nyugattal szemben. Erre jó példa Irán, ha Oroszországnak éppen nézeteltérései vannak a Nyugattal, akkor felajánl valamit Iránnak, így javítva a tárgyalási pozícióját.

MN: Milyen hatásai lesznek a gazdasági szankcióknak? Gyengítik Putyint, vagy inkább megerősítik otthon?

MG: A szankcióknak a zuhanó olajárakkal együtt elég nagy hatásuk van az orosz gazdaságra, és van politikai hatásuk is. A Putyin-rendszer az átlagos orosz embernek olyan életszínvonalat biztosított, amilyet soha korábban nem tapasztalt, az államapparátus tagjainak lehetővé tette, hogy megszedjék magukat mindenféle korrupt üzelmekkel, és az oligarchák előtt is megnyitotta a pénzcsa­pokat. Ha viszont kevés a pénz, nem lehet mindenkit lefizetni.
A középosztályon és az elit kevéssé befolyásos tagjain is látni, hogy már nem érzik magukat annyira jól. Idővel az oligarchák is jelezni fogják, hogy elégedetlenek. Rövid távon még erősödhet Putyin pozíciója, hiszen a helyzet bizonyítani látszik azt, amit már rég­óta mondogat, hogy a Nyugat támadásba lendült Oroszország ellen. Ha ezt beveszik, akkor bárkit, aki ellent mer mondani neki, kikiálthat hazaárulónak. Ettől erősödik az ország legfőbb döntőbírójaként játszott szerepe is, hiszen rajta múlik, hogy ki milyen pénzekhez vagy értékekhez juthat, az elit tagjai így egyre inkább a kedvében akarnak majd járni. Hosszabb távon viszont megosztja ezzel az embereket. Lesznek győztesek és vesztesek, és a vesztesek nem akarják majd támogatni azt a rezsimet, amely nem juttat nekik semmit. Jevgenyij Primakov egykori orosz miniszterelnök, aki elég közel áll a biztonsági szolgálatokhoz, és eddig az egyik vezető nacionalista hangadónak tartották, alig pár hete arról beszélt, hogy rossz irányba megy az orosz politika, jobb kapcsolatot kellene ápolni a Nyugattal, és nem szabadna Ukrajnában tovább szítani a konfliktust. Már most is vannak, akik elégedetlenek, és ezek száma csak nőni fog, s idővel Putyin vesztéhez vezet.

MN: Mikor kezdik el az embe­rek igazán a bőrükön érezni a válságot?

MG: Vannak, akik már érzik. Sokan vannak az elitben olyanok, akik eddig nagyvilági életet éltek, most viszont nem férnek hozzá a külföldi ingatlanjaikhoz, és lényegében Oroszországban ragadtak. Az árak nőnek, a fizetések csökkennek, de nem csak a szankciók miatt, hiszen ott az olajár csökkenése is. Nem csodálkoznék, ha komolyabb tüntetések vagy sztrájkok lennének még az idén. Ezek nem feltétlenül volnának politi­kaiak, nem kiabálnák az emberek, hogy „Putyin, takarodj!”, de mégiscsak azok az emberek lennének elégedetlenek, akik idáig támogatták az elnököt.

MN: Mi következhet Putyin után?

MG: Könnyen lehet, hogy Putyin utódja sem lesz a Nyugat barátja. Sőt, elég valószínű, hogy az utódját azok az oligarchák fogják hatalomra juttatni, akik putyinizmust szeretnének Putyin nélkül. Az ilyen kísérletekről viszont tudjuk, hogy a múltban soha nem voltak sikeresek, így legkésőbb Putyin utódjának távozása után véget fog érni a putyini típusú kormányzás.

MN: Vissza lehet állítani Ukrajnában a konfliktus előtti álla­potot?

MG: Legyünk őszinték, a Krím elveszett. Az most már orosz, és az is marad egy jó ideig. Az ott lakók jóléte pedig attól függ majd, hogy megkapják-e Oroszországtól a beígért pénzeket, illetve vége lesz-e valamikor a szankcióknak. Akkor integrálódni tudnak majd a globális gazdaságba. Ha megegyezik Oroszország, Ukrajna és a Nyugat, akkor ez stabil térség lehet. A Donbasz helyzete sokkal durvább. Még ha egyik napról a másikra kiegyeznének is a felek, a térség romokban, alig van infra­struktúrája vagy működő gazdasága, a különböző közösségek is neheztelnek egymásra, illetve Kijevre. Komoly problémát fog jelenteni a szervezett bűnözés is, mert az ott harcolóknak egy része nem akarja majd ugyanazt az unalmas munkát végezni, amit korábban, inkább az alvilágban próbál boldogulni.

MN: Mi a különbség aközött, ahogy Amerika és Európa próbálja megoldani az ukrán helyzetet?

MG: A gazdasági szankciók többet ártanak Európának, hiszen az európai gazdaság sokkal több szállal kötődik Oroszországhoz, mint az amerikai. Ráadásul maga a konfliktus az unió közvetlen szomszédságában zajlik. Az Egyesült Államok megengedheti magának, hogy keményebben lépjen fel, hiszen kevesebb a vesztenivalója. De még Ameri­kában is sok különböző érdekcsoport és vélemény feszül egymásnak, így nehéz megmondani, hogy Washington mit is szeretne pontosan elérni. Abban bízik, hogy a Krím újra ukrán lesz? Csak azt szeretné elérni, hogy Oroszország ne szóljon bele Ukrajna ügyeibe? Vagy hogy Putyin ne maradhasson Oroszország élén? Ez még nem dőlt el. Hasonló a helyzet az EU-ban is. Általánosságban úgy gondolják a vezetők, hogy nem jó, ami Ukraj­nában történik, szeretnék, ha Oroszország leállna, de nem tudnak megállapodni, hogy meddig is kellene Európának elmennie, és pontosan mi lenne az elfogadható egyezség.

MN: Németországban több ezer cég üzletel rendszeresen Oroszországgal, ezek egy része próbál is nyomást gyakorolni Merkelre.

MG: Oroszország mindent megtesz azért, hogy lobbizásra bírja e cégeket. Szerintem ez nagyon lehangoló. Több országban is vannak ilyen csoportok, Nagy-Britanniában például a pénzügyi szektor bizonyos szereplői ellenzik a szankciókat. De ha belegondolunk, a szankció valójában háborút jelent, csak más eszközökkel vívják, és minden háborúban áldozatokat kell hozni. Azoknak, akik korábban úgy döntöttek, hogy Oroszországgal üzletelnek, tisztában kellett lenniük azzal, hogy egy olyan országgal építenek ki kapcsolatokat, melynek a vezetése veszélyeztetheti az üzletüket. A nagyobb profit reményében mégis belementek. Rendben, akkor erre tekintsünk úgy, mint egy szerencsejátékra: kockáztattak, és most épp veszítenek. Emiatt kellene Európának visszafognia magát a külpolitikájában?

MN: Vannak olyan vélemények, hogy egy atomháború esélye most közel akkora, mint a hidegháború alatt.

MG: Amikor konkrét lépésekről van szó, az elit érdekei döntenek. Ezek nem olyan emberek, akik mindenféle ideálokban hinnének, a személyes és gazdasági érdekeik vezetik őket. Egy percig se hiszem, hogy addig fajulhatna a helyzet, hogy egy nukleáris konfliktus kellős közepén találjuk magunkat. Ha a szovjet időkben nem volt atomháború, akkor most sem lesz.

névjegy

A New York University nemzetközi kapcsolatok tanszékének professzora és az egyetem biztonságpolitikai programjának vezetője. Szakterülete a szervezett bűnözés, a biztonságpolitika és a jelenkori Oroszország. A 90-es évektől több brit kormányzati szervnek is dolgozott tanácsadóként, emellett évekig a Keele Egyetem tanszékvezetője volt, vendégtanárként oktatott Oxfordban és a prágai Károly Egyetemen, valamint a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetében. Jelenleg a szervezett bűnözés történetével és az orosz maffia működésével foglalkozik.