Magyar Narancs: A magyar sajtó a jogállamiság-misszió kifejezéssel jelöli az általad vezetett intézményt. Jó ez az elnevezés?
Huszár László: A rule of law kifejezést fordítják le ezzel, de igazából büntető igazságszolgáltatási feladatokat lát el a misszió. Állandóan változik a létszámunk, most összesen hatvanan vagyunk - Bagdadban van a főhadiszállásunk, a másik kettő Erbil és Bászra. Alapvetően bírókat, rendőröket és börtönőröket képzünk, illetve tanácsadással, odafigyeléssel segítjük a munkájukat.
MN: Mennyire látsz bele az Irakban zajló folyamatokba - legalábbis a munkaterületeden?
HL: A biztonsági feltételek még mindig elég nyomasztóak. Nagyon korlátozott a mozgásunk, csak magas személyi biztosítással és csak szolgálati érdekből hagyhatjuk el azt a zónát, ahol lakunk és dolgozunk. Tehát nincs séta a városban vagy vacsorázás a rokonszenves étteremben. Mint minden diplomáciai képviselet vagy ott dolgozó nemzetközi csoport, gyakorlatilag be vagyunk zárva.
MN: Vagyis öt nagydarab civil ruhás ember gyűrűjében juttok el - ha eljuttok egyáltalán - egy bíróságra vagy börtönbe?
HL: Eljutni eljutunk. A fő tevékenységünk a képzés, az a legfontosabb, hogy ezeket meg tudjuk tartani. A rendőrtiszti főiskolának megfelelő iskolába, a büntetés-végrehajtás (bv) országos parancsnokságának megfelelő hivatalba, bírói továbbképző intézetbe el tudunk jutni, és sok esetben arra is volt lehetőség, hogy rendőrségeket, börtönöket látogassunk. Az öt izmos fiatalember valójában egy kicsit több, és a szállítás módja is sajátos: páncélozott konvojjal tudunk közlekedni. De mozognunk kell a három helyszín között is. Bizonyos értelemben sokat javult a biztonság 2006 óta, amikor először dolgoztam a missziónál. Akkor még a városon belül is csak brit katonai helikopterrel lehetett eljutni nagyobb távolságokra, a reptérig még páncélkonvojjal sem tudtunk kimenni. A városok között gyakorlatilag egyáltalán nem tudtunk mozogni. Most már belső repülőgépjáratokkal megyünk Bászrába vagy Erbilbe. De ezek azért igazodnak az iraki valósághoz, tehát előfordult már, hogy nem oda érkeztek, ahová a kiírás szerint kellett volna, hanem egy másik városba. Elindul az ember Erbilbe, és megérkezik Szulajmanijába vagy Moszulba, ami nekünk azért biztonsági problémát jelenthet.
MN: Ilyenkor mi van?
HL: Nyilván megpróbál óvatosan ellenni ott az ember - a biztonságiak nem repülnek velünk -, amíg nem mehet tovább.
MN: Szóval továbbra is megtörténhet, hogy valaki beléd ereszt egy sorozatot?
HL: Igen, a nyugatiak továbbra is magas értékű célpontok egyes terrorcsoportok számára. Nem arról van szó, hogy ha gyalogolnánk két utcasaroknyit Bagdadban, akkor biztos elrabolnának, de ez is előfordulhat. Nem is feltétlenül politikai okokból, hanem mert az emberrablás itt egy rég bevett bűnözői tevékenység.
MN: Az az igazságszolgáltatási rendszer, amelynek a felépítésén te is munkálkodsz, egyfajta idegen test Irakban?
HL: Idegen testnek nem nevezném. Amióta a misszió működik, már lassan ötezer helyi szakembert képzett, ami jellemzően legalább egyhetes, de sokszor két-három hetes intenzív szakmai együttlétet jelent. De arra, hogy megfürödjünk az iraki életvilágban, nincs lehetőség.
MN: Hogyan tudjátok így megítélni, hogy mennyiben valósul meg mindaz, amit el akartok érni, mennyiben érvényesülnek a jogállami értékek mondjuk a börtönökben vagy az őrszobákon?
HL: Mi azt tudjuk vállalni, miután elég sok tudásunk felhalmozódott ezeknek a rendszereknek a működéséről, hogy ismereteket adunk egy alternatíváról, amelyről reméljük, hogy beépül a szakmai kultúrájukba. Jó példa erre, hogy az iraki büntetőeljárásban gyakorlatilag a vallomás az egyetlen komolyan vett bizonyíték - jóllehet a velünk együttműködő iraki szakemberek sokat tesznek ennek megváltoztatásáért. Ez a nyomozási módszereket is behatárolja, tehát ha valakit vallomásra lehet bírni, akkor meg van nyerve az ügy - a bírók elvárása is ez. Amit mi tanítunk, az a tárgyi és egyéb bizonyítékok gyűjtése, rögzítése, elemzése, bíróság elé tárása, hogy a vallatásnak szakmailag legyen alternatívája.
MN: Vagyis hogy ne a rendőr verje ki a delikvensből azt, amit hallani akar.
HL: Így van. A vallomás középpontba helyezése az iraki jogi kultúrának egy történelmi eleme. A kimondott szónak nagy ereje van. Vagyis ha valaki mond valamit, annak súlya van, akkor is, ha kiverték belőle. Az talán túlzott optimizmus, hogy néhány európai rendőr meg jogász a képzések során ezt meg tudja változtatni. De a hallgatók visszajelzései alapján azt is érezzük, hogy szeretnék szélesíteni a szakmai ismereteiket e téren.
MN: A bírók, akikkel találkoztok, hol tanultak jogot?
HL: Nagyon sokrétű és kifinomult jogi oktatási rendszer működik Irakban. Ne felejtsük el, hogy a jogi kultúrájuk Hammurabi i. e. 18. századi törvénykönyvéig vezethető vissza. Más kérdés, hogy a jogrendjük európai szempontból szokatlan, sok eleme számunkra talán archaikus. A jogász- és ezen belül a bíróképzés nagyon hosszú, nagyon alapos, hallatlanul nagy társadalmi presztízst biztosít, és igen szigorú a kiválasztási rendszer. Ez nem jelenti azt, hogy nem befolyásolhatják más társadalmi elemek a kiválasztást vagy a képzés jellegét, de a maguk rendszerén belül a bírók magasan képzettek, és hangsúlyt fektetnek a függetlenségükre.
MN: Ez valamiféle visszatérés a Szaddám-rendszer előtti állapotokhoz?
HL: A maga torz módján a Szaddám-rendszer is sokat adott a jogra, a rendre, a szervezettségre, a történelmi legitimitásra, pontosabban ezek látszatára. Kicsit hasonlóan a szovjet rendszerhez, ahol az akadémia, az egyetemek, a tudományos társaságok egy nagy ornamentika részei voltak, amely a történelmi kontinuitást volt hivatott igazolni. A mai szakemberek természetesen a Szaddám-rendszerben szocializálódtak szakmailag, sok vonatkozásban joggal tartják magukat jól képzettnek, függetlenül attól, hogy egy diktatúra keretei között éltek.
MN: Azt hittem, hogy az igazságszolgáltatásban is nagyrészt lecserélték a régi garnitúrát.
HL: Az amerikaiak feloszlatták a hadsereg és a biztonsági erők jelentős részét. E területeken nem lehet igazán folytonosságról beszélni. A bírói karra ez kevésbé igaz, talán a képzési rendszer említett sajátosságai miatt is. Az általunk ismert rendőri vezetők egy jelentős része is évtizedes tapasztalatokkal rendelkezik. A börtönökre ez kevésbé igaz.
MN: Mi következik ebből a munkátokra nézve?
HL: Például a bíróságok igazgatása, az adminisztráció, az ügyek kezelése teljesen papíralapú vagy még az se. Elhúzódnak az ügyek, a büntetőeljárásban nem mindenütt vannak európai értelemben vett garanciális jellegű elemek, egyes újszerű gazdasági bűncselekményekkel kapcsolatos eljárások vonatkozásában kevés a tapasztalat. E témákban kértek segítséget a bírósági területen. Lehet, hogy ez a szakmámból is adódik, de nekem a börtönök tűnnek szakmai szempontból a legérintetlenebb területnek, itt van talán a legnagyobb szükség a szakmai fejlődésre.
MN: Mi van, és minek kéne lennie az iraki börtönökben?
HL: Egy börtön működtetésének megvannak az alapvető folyamatai. Mondjuk, hogy minek kell történnie egy fogvatartott befogadásakor: azonosítják, orvosi vizsgálatra viszik, elbeszélgetnek vele, ennek az anyagát rögzítik, ezt az információt rendszerezik, a nála nem tartható dolgokat letétezik, erről egy papírt kell adni neki. Aztán megnézzük, hogy a zárkákat hogyan ellenőrzik, a fogvatartottak mikor, milyen útvonalon vonulnak. Hogyan, a börtön melyik területére engedik be, milyen csoportokban, hogyan ellenőrzik a látogatókat - ezek alapvető szakmai elemek, nehéz elképzelni, hogy börtön ezek nélkül működhet. Léteznek olyan intézetek, ahol ezek kialakítása is szükséges. A fogva tartás körülményei a legtöbb helyen jobbak, mint gondolnánk. Egy átlagos intézetben sokszor az európai viszonyoknál nagyobb szabadságot élveznek a fogvatartottak. Igaz, ez sok esetben abból adódik, hogy magukra hagyottak, nagyjából azt csinálnak, és a látogatók azt hoznak be nekik, amit akarnak. Láttam olyan börtönt, ahol PB-palackos gáztűzhely működött a zárka egyik sarkában, és a látogatók által behozott bontott csirkék sorakoztak a hűtőben. A látogatás egy hatalmas teremben zajlik, ahol civil ruhás fogvatartottak százai keverednek a látogatók százaival zsibvásári tömegben. Ezt szó szerint kell érteni, mert aki el akar adni valamit, az fölállít egy kis standot, és árulja a csecsebecséit a börtönlátogatás keretei között. Fontos azonban megérteni, hogy ezek a furcsaságok legalább annyira a kultúrák különbözőségéből, mint a szakmai kifinomultság hiányából adódnak. Biztos vagyok abban, hogy egy iraki számára egy európai börtön működése is ellentmondásosnak tűnhet.
MN: Hogyan választják aztán külön a látogatókat a fogvatartottaktól?
HL: Nem tudom, hogy csinálják. Az egyik helyi kollégánk édesapja politikai fogoly volt még a '80-as években, és női ruhában szökött meg, amit nehéz volt elképzelni, mielőtt látott az ember egy ilyen látogatást.
MN: A terrorizmussal kapcsolatos ügyeket is az iraki igazságszolgáltatás bírálja el?
HL: Az amerikaiak már az összes iraki fogvatartottat átadták, és teljes az iraki jogfennhatóság. Ez egy kihívás is, és része a tananyagunknak, hogy hogyan kell a terrorista jellegű ügyeket felderíteni, tárgyalni, és az ilyen cselekményekért elítélteket hogyan kell fogva tartani.
MN: Miért, máshogy, mint a többieket?
HL: Alapvetően jó eséllyel hosszú időre ítélik el őket, és a hosszú idősek kezelése Európában külön szakmai probléma: hogyan lehet megóvni őket a hosszabb távú börtönártalmaktól, a prizonizációtól. Ez az intézményi kultúrában való teljes feloldódást, a személyiség dezintegrációját, az önállóság elvesztését, a morális, fizikai és lelki szétesést jelenti. Nagyon fontos például az idő strukturálása. Annak ellenére, hogy az idő gyakorlatilag a végtelenhez közelít, hogyan lehet részekre bontani, célokat kijelölni, meg kell találni, hogy a foglalkoztatás milyen módjai felelnek meg a leginkább ennek a csoportnak. A veszélyesebb fogvatartottakat is fontos - amennyire lehet, fokozatosan - beengedni nagyobb közösségbe, hogy a lehetőségekhez képest minél több emberrel kapcsolatba kerüljenek.
MN: A legeltökéltebb terroristát is be lehet csatornázni ebbe a rendszerbe?
HL: Nagyon kivételes az, hogy valakivel egy húsz-harminc vagy akár tízéves ítélet alatt nem lehet megtalálni az együttműködési pontokat. Nem kell ideológiailag egyetértenie semmivel, de ő is látja, hogy bizonyos tevékenységekkel könnyebben telik az idő. Aki nagyon nem akar együttműködni, azt nem szabad erre kényszeríteni.
MN: Vannak rögzített tananyagaitok?
HL: Az állományunk egy része szakértő: rendőr, bv-s vagy jogász, bíró. A tanfolyamok kétharmadát ők is bonyolítják. Az alapvető kurzusokat, mint mondjuk a nyomozástaktika vagy a börtönmenedzsment, ők tartják. Ha van olyan kérdéskör, amit mi is fontosnak tartunk és az irakiak is, tudunk hívni szakértőket egy-egy kurzusra. De persze hosszabb és mélyebb együttműködés lenne szükséges, ami jobban szervül az ottani kultúrában. Reálisnak kell lennünk a célok kijelölésében. Rendkívül kevesen beszélnek angolul, és ők is nagyrészt gyengén. A tolmácsolás útján történő oktatás komoly kihívás. De ennek ellenére a dolog működik, ezt mutatja az is, hogy sokan vannak, akik vehemensen érdeklődnek, nem engedik el az előadókat, csoportban állnak sorba további kérdéseket feltenni a folyosón.
MN: Milyen iraki intézményekkel vagytok kapcsolatban?
HL: A feladatainkat, a programjainkat az EU-tagállamok hagyják jóvá. Három alapvető partnerünk van, az igazságügy, a belügy és a legfelsőbb bíróságnak megfelelő intézmény. Mint misszióvezető rendszeresen felkeresem a megfelelő minisztert vagy -helyettest, és egyeztetünk. Ők is elmondják, hogy mit kérnek, és mi is. A szakértők meg az alsóbb szintekkel állnak kapcsolatban.
MN: Van valamilyen képed az iraki közhangulatról, legalábbis azoknak a szintjén, akikkel kapcsolatba kerülsz?
HL: A velünk való kapcsolatban nagyon óvatosak. A mi mandátumunk sem teszi lehetővé, hogy bármiféle politikai dimenziót felvillantsunk, vagyis nem politizálunk a szó köznapi értelmében. Mindezen túl úgy érzem, hogy az irakiak legbensőbb vágya a biztonságra és normalitásra törekvés, annak ellenére, hogy gyakorlatilag több mint harminc éve rendkívüli állapotok között élnek. Még mindig olyan gyakoriak a robbantások, hogy az emberek mindennap boldogok, ha mindenki hazaér a családból. Szerintem különben ezt úgy élik át, mint akinek naponta közlekednie kell egy veszélyes sztrádán. Muszáj mennie rajta, nem maradhat otthon, de benne van a pakliban, hogy fölcsavarodik a lámpaoszlopra. Nyilván mások a rizikószorzók: ha valaki veszélyesebb környéken vagy városban piacra jár, vagy frekventált útvonalon közlekedik, annak komoly esélyei vannak arra, hogy az évek során vagy ő, vagy valamelyik családtagja ottmarad. De bízom benne, hogy ha lassan is, de folytatódik a normalizálódás.
