Magyar Narancs: Az eurózónában maradva van még esélye Görögországnak a stabilizálódásra?
Móró Tamás: Van egy vékony ösvény, amin járhatnak, de azt nehéz megmondani, hogy sikerül-e nekik, vagy sem. A számukra erős euró fékezi a növekedésüket, és tény, hogy a görög gazdaság jelenleg versenyképtelen. Ellentétben Kelet-Közép-Európával, nincsenek integrálódva a német beszállítói láncba, ezért a német fellendülés erejét egyáltalán nem érzékelik. De ha az adósságszolgálatot nézzük, akkor a mostani adósságleírás azért már elég jelentős tehercsökkentést jelent nekik: a görögök kevesebbet fognak költeni kamatra, mint például Magyarország. Ez a kamatszint legalábbis nem teszi kizárttá, hogy sikerüljön az átalakulás. Persze ahhoz, hogy munkahelyek jöjjenek létre, és elinduljon a növekedés, beruházások is kellenek, amihez viszonylagos politikai stabilitásra van szükség. De az is kell, hogy a görögök ne vigyék külföldre a pénzüket - márpedig a görög bankok betétállománya már eddig is jelentősen csökkent. Továbbá az a jól képzett munkaerő, amelyik az országot előre tudná vinni, ne menjen külföldre dolgozni. Idén várhatóan komoly recesszió lesz, jövőre elképzelhető a gazdaság stagnálása, 2014-ben esetleg már növekedés is lehet. De ez a nemzetközi konjunktúrán is múlik. És ha nincs görög kormány, nincs politikai megegyezés sem az unió által elvárt feltételek teljesítésében - bármikor elzárhatják tehát a pénzcsapokat, mint ahogyan erről egyre több szó is esik.
MN: A kötvénycsere alkalmával az adósság mekkora részét írták le veszteségként Görögország hitelezői?
MT: A magánszektor felé fennálló 200 milliárd euró hitelből maradt nagyjából 70 milliárd. Ezzel a görög államadósság a GDP 160 százalékáról 2012 végére lemegy 145 százalékra - ez elég kevésnek tűnik, ám a mély görög recesszió miatt nem tud jobban csökkenni ez a mutató. Viszont jelen pillanatban a görög állam durván 195 milliárd euróval tartozik az ún. hivatalos hitelezőknek, tehát az Európai Unió EFSF alapjának (European Financial Stability Facility, Európai Pénzügyi Stabilitási Eszköz, az eurózóna közös pénzügyi segélyalapja; a működéséről lásd interjúnkat: "A tagállamok garantálják", Magyar Narancs, 2011. november 3. - a szerk.), az IMF-nek, és az Európai Központi Banknál (EKB) is vannak görög államkötvények. Ezen túl az EKB a görög bankoknak is adott 50 milliárd eurót, értékpapír-fedezettel. Mostanra tehát a hivatalos szervek sokkal jelentősebb részt képviselnek, Görögország fő hitelezője az EU lett. Ha nem sikerülne megvalósítani a fenntartható adósságpályát, és újabb adósság-elengedésre kerülne sor, most már ők sem úsznák meg veszteségek nélkül.
MN: Az adósság átalakításával viszont jóval alacsonyabbak lettek a kamatok is.
MT: A 20 százalék körüli piaci hozamokkal biztosan nem működne a dolog, még jó pár évig szükség lesz alacsony kamatozású európai finanszírozásra. Az EU-tól kapott hitel négy százalékon ketyeg, az adósságcsere során a magánhitelezőknek adott új kötvények kamata pedig két százalék.
MN: Korábban amiatt is nagy volt a félelem, hogy ha magára hagyják Görögországot, akkor a nagy mennyiségű görög államkötvényt tartó bankok és így a francia és a német bankrendszer is bajba kerül. Ezek szerint a veszteségleírás ellenére ezt sikerült elkerülni.
MT: Az okozott volna jelentős sokkot a piacokon, ha mindez egy pillanat alatt történik. De a görög válság már 2009 novembere óta tart, és a bankok minden negyedévben írtak le veszteséget a görög kitettségükből. Eközben a bankokban azért termelődött profit, aminek a terhére meg tudták ezt tenni. A latin-amerikai adósságválságot ugyanígy kezelték az amerikai bankok: szép lassan írták le a veszteséget, és közben "kimozogták", nem volt sokkszerű a folyamat. És azért most szükség volt az EKB likviditásbővítő intézkedéseire is, hiszen a banki finanszírozás eléggé kiszáradt, például sok francia bank nem jutott már forráshoz a bankközi piacon.
MN: A hitelezők önként lemondtak a pénzük nagyobbik részéről, hogy a kisebbik részét legalább visszakapják?
MT: A magánadósok 96 százaléka vett részt a kötvénycserében. A görög jog szerint kibocsátott kötvények jogszabályi hátterét a görög parlament módosította, ezáltal az adósságcsere mindenki számára kötelezővé vált. A nemzetközi jog szerint kibocsátottakkal ezt nem lehet megtenni, itt a hitelezők többsége önként vett részt a cserében, kis részük viszont még kitart. Ha az utóbbiaknak a görög állam végül fizet, az politikailag nehezen vállalható dolog lesz, hiszen "az országot kizsigerelni kívánó spekulánsoknak" adnak pénzt, miközben az egész ország szenved. Ha meg nem fizet, akkor jönnek a perek, ami kellemetlen dolog tud lenni, sokáig elhúzódhat. Nem lesz egyszerű a leendő görög kormány helyzete.
MN: Egyre több elemző és európai politikus veti fel, hogy Görögország akár ki is léphetne az euróövezetből. Ez mivel járna? Először nyilván a görög bankrendszer állna le, mivel mindenki még euróban akarná kivenni a pénzét.
MT: A bankok megrohamozását csak úgy lehetne elkerülni, ha egy időre megtiltanák, hogy bárki pénzt vegyen ki. Nagyon durván hangzik, de az emberek fizikai mozgását is korlátozni kellene, hiszen az otthon levő euróját és a vagyontárgyait is mindenki külföldre akarná menekíteni. Óriási káosz lenne, ha a tőke és az emberek előtt lezárnák a határokat.
MN: A leértékelődő drachma viszont javítaná a versenyképességet. Másrészt egy kaotikus országban az idegenforgalom is visszaesne, drágulnának a nélkülözhetetlen importtermékek, például az üzemanyag. Lehetne-e a nemzeti valuta visszavezetésének pozitív az egyenlege?
MT: A kereskedelmi és a fizetési mérleg szinte biztosan pozitívba fordulna. Egész egyszerűen nem kapnának külföldi finanszírozást, tehát csak annyit tudnának elkölteni importra, amennyi devizabevételük van, és kész. Argentína 2001-ben jelentett csődöt, azóta folyamatosan kereskedelmi és fizetésimérleg-többlettel bír, hiszen nem kap külföldi finanszírozást. Annyi devizát tud elkölteni, amennyit beszed.
MN: Akkor viszont áruhiány lép fel.
MT: Hogyne, az ilyen lépés áruhiánnyal, jegyrendszerrel járhat. Az életszínvonal amiatt is jelentősen csökken, hogy nincsenek importtermékek. Amikor a tévében azt látják a turisták, hogy fosztogatják az üzleteket, valószínűleg nem Görögországba akarnak utazni. Ugyanakkor egy átmeneti kaotikus időszak után versenyképesebb lenne a görög idegenforgalom.
MN: Van Görögországnak akkora termelőkapacitása, ami az árfolyamgyengülés következtében érdemi exportbevételekhez juttatná?
MT: Rövid távon nincsen. Miközben Magyarországon a GDP 80 százalékát az export adja - persze jelentős az importarány is -, Görögországban az export csak a GDP 15 százaléka. Nagyjából ugyanennyi az idegenforgalom, és még hasonló a tengeri szállítás részaránya. Hosszabb távon persze a görög munkaerő versenyképesebb lenne, mehetnének oda beruházások. Némileg javulna az agrárszektor és az idegenforgalom versenyképessége, de több év, mire a beruházások beindulnak, és újabb évek, amíg termőre fordulnak. Ráadásul a környéken ott van az igen versenyképes Törökország, ahova rengeteg beruházás ment az elmúlt években, meg a nagyon alacsony bérköltségű Bulgária. Sokan azt gondolják, hogy a kilépés csak egy-két év szenvedést jelent, és utána pozitív hatásokkal jár. De ha megnézzük Argentínát, akkor a GDP-je dollárban számolva csak mostanában éri el a 2000-es szintet.
MN: Az érvényes szabályok szerint önmagában az eurózónából nem is lehet kilépni, csak az EU-ból. Uniós tagság nélkül azonban vám is sújtaná Görögországot, és elesnének a kohéziós támogatástól. A magyar példán pedig látjuk, hogy a tagságnak milyen fegyelmező hatásai vannak. Emiatt elképzelhető, hogy az EU megváltoztatja a szabályt?
MT: Az EU az elmúlt két évben többször bebizonyította, hogy ha kell, megváltoztatja a szabályokat. Szerintem a görögökkel szemben van akkora szolidaritás, hogy az unióból ne tegyék ki őket. A német pénzügyminiszter azt nyilatkozta, hogy szeretné, ha a görögök az eurózónában maradnának, de ha máshogy döntenek, nincs mit tenni. Az nem hangzott el, hogy akkor az EU-ból is ki kellene lépniük. Egyébként azt gondolom, hogy ha júniusban új választások lesznek Görögországban, akkor Szamarasz, az Új Demokrácia elnöke mindent el fog követni, hogy meggyőzze a választókat: ha nem ő nyer, totális összeomlás jön. Gondolják meg, vajon le akarnak-e süllyedni a bulgáriai életszínvonalra. A görögöknek persze nehéz elfogadniuk, hogy ilyen megszorításokat kell elszenvedniük: mostanáig 25 százalékot estek a reálbérek, ami akkora visszaesés, amit Magyarországon el sem tudunk képzelni. Ez akkor is így van, ha előtte nyilvánvalóan túl jól éltek, a két-három ezer eurós fizetések és nyugdíjak messze nem voltak arányban az ország gazdasági teljesítményével. Viszont nem kétséges, hogy ha kilépnének az eurózónából, az életszínvonal még tovább csökkenne. A két nagy párt az elsőnek járó plusz 50 mandátummal együtt a mostani választáson is csak pár szavazattal maradt le a parlamenti többségről. Ha lesz újabb választás, abban bízhatnak, hogy mielőtt az emberek beugranak a szakadékba, még kihajolnak, és megnézik, milyen mély is az.
MN: Mekkora bajt okozna az EU-nak, ha Görögország mégis kilépne az euróövezetből? A hitelekre nyilván keresztet lehetne vetni, bár a magánhitelezők a veszteségek nagyobbik részét már úgyis leírták.
MT: Sőt, a piaci árazás szerint a teljes görög magánadósság jelenleg csak 11 milliárd eurót ér, ami manapság tényleg aprópénz.
MN: Viszont a hivatalos hitelezők, magyarán az eurózóna adófizetői közvetlenül is sokat veszítenének.
MT: Ha Görögország kilép az eurózónából, akkor az EKB-t is veszteség éri, hiszen a hitelei fedezete a drachma értékének esésével leértékelődne. De a kötvények értéke is olyan 20-30 százalékra esne - ennyit talán törlesztenének is a görögök.
MN: Miért tennék?
MT: A tapasztalatok szerint azok az országok, amelyek nagyobb visszafizetést jelentettek be, hamarabb vissza is tudtak térni a tőkepiacokra. Uruguayban, ahol durván 10 százalékos leírás volt, pár év után tudtak kötvényt kibocsátani. Argentína nagyjából a névérték 30 százalékát ajánlotta a kötvényeseknek, és tíz év után még mindig nem kapnak piaci finanszírozást. Ha egy ország tényleg semennyit nem akar törleszteni, akkor gyakorlatilag örökre elzárja magát a tőkepiacok elől.
MN: Azaz csak a görög állampapírokon lenne vagy 150 milliárd euró veszteség.
MT: Az eurózóna GDP-je 9500 milliárd euró, tehát ez másfél-két százalékos veszteséget jelentene, ami önmagában kezelhető mérték volna. De a direkt leírások mellett megjelennének azok a másodlagos hatások, amelyektől mindenki tart. Mert mi van akkor, ha a portugálokkal és a spanyolokkal kapcsolatban is elindulnak ilyen várakozások? Onnan is felerősödne a befektetők menekülése a stabilabbnak tartott centrum felé. Ha megemelkednek a portugál, spanyol vagy olasz hozamok, nehezebbé válik a bankok finanszírozása is, mindenki behúzza a féket, leáll a hitelezés. Ha Görögország kilép az eurózónából, akkor az, aki portugál bankban tartja a pénzét, hamar elgondolkodna azon, vajon ne vigye-e máshova. Újabb bankokat kellene feltőkésíteni, mert az európai bankrendszer alapvetően gyenge tőkehelyzetű. Spanyolország egyébként is még egy óriási mértékű bankkonszolidáció előtt áll, hiszen a spanyol ingatlanpiaci buborék jóval nagyobb volt, mint az amerikai, miközben az áresés sem következett még be, és a banki portfóliókat sem tisztították még ki. De az új helyzet a fogyasztói bizalomra is negatív hatást gyakorolna, mindenki meggondolná, hogy vegyen-e hitelből autót, házat. Mindebből elég komoly reálgazdasági visszaesés jöhet össze, összességében az eurózóna GDP-jének 5-10 százalékára rúgó veszteség is elképzelhető. Ez persze csak egy durva becslés, hiszen nincsen arra példa, hogy egy ilyen nagy devizaövezetben ezek a folyamatok hogyan játszódnak le. És érthető, ha senki nem is akarja letesztelni, főleg miután a Lehman Brothers csődje is elég nagy meglepetést okozott.
MN: Az elhúzódó recesszió az eurózóna felbomlását is jelenthetné?
MT: A szétfeszítő erők biztosan megerősödnének. Ha a tőke elindul a perifériáról, az EU legfontosabb feladata az lenne, hogy tűzfalat húzzon az érintett tagállamok köré. Az EKB-nak mindent meg kell tennie, hogy a tagállamok bankjai rövid lejáratú hiteleket kapjanak, másrészt az állampapírhozamokat vásárlással lenn kell tartania.
MN: Honnan lenne erre forrás?
MT: Az EKB-nak elméletileg korlátlanok a forrásai, végtelen menynyiségű pénzt tud nyomtatni. Ekkor persze a hiperinflációs félelmek felerősödnének, ráadásul a németek a tagállamoknak nyújtandó központi banki finanszírozást filozófiailag is ellenzik.
MN: Érthető okokból.
MT: A német hozzáállás akkor változna meg, ha a negatív növekedési hatásokat ők is éreznék, mert a német vállalatok azzal szembesülnének, hogy összeomlik az európai értékesítésük. De egyelőre hiába látják, hogy szenved az európai periféria, ha egyszer náluk erős konjunktúra van. A spanyol megszorításokat mindig megdicsérik, legutóbb a Bundesbank elnöke is azt nyilatkozta, hogy értékelni kell a periféria erőfeszítéseit. Csak hát a németek bővülő gazdaságban élnek, rekordmélyen van a munkanélküliség, az Európán kívüli exportjuk szárnyal, az autógyáraik rekordprofitokat érnek el. 'k nem élik át azt, amit egy spanyol vagy görög fiatal átél.
MN: Összességében tehát elképzelhető, hogy mindenki veszítene Görögország kilépésével. Talán ezért lehet, hogy az unió mintha tukmálná rájuk a pénzt. Legalábbis a soron következő 5,2 milliárdos hitelrészletből megkaptak 4,2-et, holott pillanatnyilag nincs is számon kérhető görög kormány.
MT: Igen, bár a 4,2 milliárdból 3,3 az EKB lejáró görög kötvényeinek kifizetésére megy el, tehát az EU az egyik zsebéből teszi át a másikba a pénz nagy részét. De az látszik, hogy az átterjedő hatások miatt Európa nem akarja kipróbálni, milyen lenne a görög csőd. Ugyanakkor az nem fér bele, hogy a görögök nem teljesítik a vállalásokat, és mégis kapjanak pénzt. Hiszen ez felhívás lenne nemcsak a segélyprogramban ugyancsak részt vevő Írországnak és Portugáliának, hanem a franciáknak is, ahol szintén vita van a fiskális megszorítás pályájáról. A német kormányból már hallani olyan hangokat, hogy Görögország benntartásának azért van egy határa, és inkább próbáljuk meg a periféria többi országát körbebástyázni. Nem kizárt, hogy ez lesz. Másrészt már mindenki szeretne lazítani a költségvetési pályákon, mert a szinkronizált megszorítás durva recesszióhoz vezet. Az a kérdés, hogy ha egyszerre nagyon sok ország emellett teszi le a voksát, tudnak-e olyan erősek lenni a németek, hogy megállítsák a folyamatot. Én azt gondolom, hogy a korábbi szigorú költségvetési elvárások valamennyire lazulni fognak.
