Magyar Narancs: Ön 2009 óta tagja az EP-nek. Milyen emlékei vannak az Orbán miniszterelnökké válása előtti Fideszről?
Frank Engel: A Magyarországról alkotott képemet leginkább a 2012–2013-as tapasztalataim határozták meg, amikor is a Tavares-jelentés árnyékelőadója voltam, de már Orbán hatalomra kerülése előtt voltak aggodalmaim. (A Rui Tavares egykori portugál zöldpárti képviselő vezetésével megfogalmazott állásfoglalás az egyik első, lesújtó megállapításokat tartalmazó uniós értékelés az alapvető jogok magyarországi helyzetéről – a szerk.) Meghatározó volt számomra, amikor Orbán 2006-ban azt mondta: hiába vesztette el a választást, nem érzi magát ellenzékben, hiszen „a haza soha nem lehet ellenzékben”. Ezt annak a jelének vettem, hogy nem akar a demokrácia szabályai szerint játszani. És sajnos igazam lett. Mások az EPP-ben nem vették az első években annyira komolyan, mert azt mondogatták, hogy Orbán a szövetségesük és barátjuk, ráadásul a belpolitikában nincs is nagyon választása, hiszen ha nem úgy cselekedne, ahogy cselekszik, akkor hamarosan a Jobbik kerülne hatalomra, ami ugyebár sokkal rosszabb.
MN: Miért volt önnek gyanúsabb Orbán, mint a többieknek?
FE: Képes vagyok ideológiamentesen figyelni a történéseket, és nem tartozom azon néppártiak közé, akik azt gondolják, hogy a mi pártcsaládunknak mindig igaza van. Ha valaki az EPP-ben hülyeséget csinál, nem félek erre felhívni a figyelmet. Magyarországon nyilvánvaló volt, hogy az alkotmányozás arról szólt, hogy a Fidesz örökre bebetonozza a maga rendszerét. Bárki kerül ezután egyszerű többséggel hatalomra, képtelen lesz befolyásolni azokat a kérdéseket, amelyeket sarkalatos törvényekkel kell rendezni. Amikor a Tavares-jelentésen dolgoztam, ezt a problémát jeleztem Orbán Viktornak is életem első és egyetlen vele folytatott beszélgetésén. Azt mondtam neki, ha a kétharmados törvények okozta problémákat hajlandó orvosolni, akkor nincs annyira nagy bajban a magyar demokrácia, hiszen a következő kormánynak legalább lehetősége lesz arra, hogy irányt váltson, ha úgy tartja jónak. Ezt Orbán nem volt hajlandó elfogadni: én ekkor győződtem meg arról, hogy nem fogadja el a demokrácia játékszabályait. Tisztában vagyok azzal is, hogy az Európai Csalás Elleni Hivatal (OLAF) rengeteg magyarországi hűtlen kezelési ügyet vizsgál. Nem véletlenül. Úgy gondolom, Magyarország kleptokráciává vált Orbán alatt, kormánya pedig csak egyetlen okból nem akar kilépni az EU-ból és az EPP-ből: mert kell neki az a 4-5 milliárd eurónyi adófizetői pénz, amit évente átutalunk neki támogatások formájában. Hiszen ebből tartja fenn a rendszerét. Nincs kétségem afelől, hogy amint elmaradnak az EU-pénzek, a magyar választóknak nagyon hamar elegük lesz belőle.
MN: Milyen körülmények között találkozott Orbánnal?
FE: Zártkörű találkozó volt a magyar delegáció és pár másik EPP-s képviselő részvételével. A Tavares-jelentést készítettük elő, és szerettünk volna a magyar demokrácia helyzetéről beszélni vele. Akkoriban viszont még a saját parlamenti csoportomon belül is kisebbségben voltam a véleményemmel – így a jelenlevők egy része is azzal volt elfoglalva, hogy tisztára mossa Orbánt.
MN: Orbán mutatta bármi jelét annak, hogy érdekelné a kritikája?
FE: Egy pillanatig azt éreztem, hogy ha a jelenlévők – és nem csak a magyarok – nem próbálnának meg nekem folyamatosan ellentmondani, akkor talán azt mondta volna: „Tudod, mit, elég erős vagyok az említett törvények nélkül is, ha ennyire zavarnak, visszavonom őket.” Ez hatalmas siker lett volna. Már csak azért is, mert az effajta jelentéseknek nem a kormánybuktatás a céljuk. Csupán azt szeretnék elérni, hogy a magyar emberek tisztában legyenek azzal, hogy ki kormányozza őket.
MN: Az EPP ellenezte a Tavares-jelentést, a CSU-s Manfred Weber, aki akkor a frakció alelnöke volt (most pedig az elnöke), politikailag motivált támadásnak nevezte. Miért volt bajuk vele?
FE: Ez nem volt más, mint vak szolidaritás a részükről. Sokan azt is gondolták, hogy ha most támogatnák, hogy az EP jelentéseket írjon arról, hogy ki hogyan kormányoz otthon, akkor ők lehetnek a következő vizsgálat témája. A németek jó része pedig akkoriban még úgy gondolta, hogy a magyar miniszterelnök jó ember. De volt egy pár tucat EPP-tag, aki nem engedelmeskedett a pártfegyelemnek, és velem együtt megszavazta a jelentést, vagy legalább tartózkodott. (A szavazás névtelenül zajlott, ezért nem tudni, pontosan kikről van szó – a szerk.).
MN: Ezek a képviselők Orbán ellenzékének tekinthetők az EPP-n belül, vagy csak egy pár olyan emberről van szó, aki lelkiismereti okokból nem támogatta Orbánt?
FE: Inkább az utóbbi. Soha nem nyilvánultak meg valódi frontként, hiszen nem adtak hangot Orbán-ellenes véleményüknek.
MN: A Fidesz–KDNP frakciója most körlevelet küldött szét az EP-ben, amelyben azt írták, hogy a lex CEU kritikusait „súlyosan félrevezette az amerikai milliárdos Soros propagandája”. Ön válaszlevelében arra kérte őket, hagyják abba a félrebeszélést, és távozzanak. „Gyakorlatilag és tényszerűen amúgy is kint vagytok” – írta. Mit értett ez alatt?
FE: Amióta az EP-ben vagyok, Magyarország legalább évente kétszer napirendre kerül. Ilyenkor a fideszesek leveleket küldözgetnek a képviselőknek, és azt magyarázzák, hogy mindenki félre lett vezetve. A mostaninál nagyon ideges lettem, és válaszoltam nekik. A levelem arra utalt, hogy a frakcióban egyre kínosabb közös platformra kerülni a Fidesz–KDNP képviselőivel.
MN: Siegfried Mureșan, az EPP szóvivője azt mondta az Euractiv hírportálnak, hogy a pártvezetők április 29-én találkoznak a Fidesszel. Mire számítsunk?
FE: Sokan fogják azt mondani, hogy elég volt. Azt meg nem mondom, hogy elegen lesznek-e ezen a véleményen ahhoz, hogy az problémát jelentsen a Fidesznek. Én a saját álláspontomat ismerem és a pártomét: ki kell őket zárni az EPP-ből, ugyanis szembemennek mindennel, ami fontos nekünk.
MN: Mi kellene ehhez?
FE: Még nem néztem utána, hogy pontosan hány párt támogatása kellene hozzá – amióta megírtam azt az ímélt a Fidesz-tagoknak, folyamatosan úton vagyok. Biztos, hogy nem lesz egyszerű, hiszen az EPP-nek jelenleg több mint nyolcvan tagja van, és van közöttük pár gyanús csoportosulás. (A pártszabályzat szerint egy párt kizárásáról csak az elnökség dönthet az érintett meghallgatása után. A kizárást indítványozni az elnökség vagy minimum öt ország minimum hét pártja tudja – a szerk.)
MN: Joseph Daul EPP-elnök a békemenetre is ellátogatott, két évvel ezelőtt pedig Manfred Weber védte meg Magyarország miniszterelnökét. Mitől változott meg most a széljárás?
FE: Az elmúlt hét évben folyamatosan gyűltek a problémák. Megszületik például a döntés az EPP-ben, hogy Jean-Claude Junckert jelöljük a bizottság elnökének – erre Orbán megpróbál nekünk keresztbe tenni. Megpróbáljuk igazságosan elosztani a menekültekkel járó feladatokat Európában – erre Orbán közli, hogy nem fogad be egyet se. Közben megtartja a sokadik nemzeti konzultációt, nyíltan szidja az EU-t, népszavazást tart az uniós kvótákról, arról beszél, hogy visszaállítaná a halálbüntetést, és kitalálja, hogy bezáratja a CEU-t. Mi kell még ahhoz, hogy valakinek elege legyen belőle? Szerintem mostanra jutott el egyre több képviselő oda, hogy beismerje magának: rosszul mérte fel, mit is akar Orbán, és nem lehet már hinni neki. Ez az ember nagyon sokáig vett hülyére minket, de most már elég volt.
MN: Ki a legfontosabb védelmezője Orbánnak?
FE: Fogalmazzunk úgy, ha a német kollégák nem hajlandók tovább védeni, akkor Orbánnak mennie kell.
MN: Manfred Weber azt mondta, fel fogja kérni az Európai Bizottságot, alkosson véleményt a felsőoktatási törvényről, mert politikai vita helyett szerinte független értékelésre van szükség. Ez vajon visszafogott kritika-e, vagy a Néppárt vezetése megpróbál kitérni az elől, hogy állást kelljen foglalnia?
FE: Nem ülök Manfred fejében, nem tudom ezt megmondani. De attól tartok, hogy ez az értékelés nem fog semmire se vezetni. Magában a törvényszövegben nem sok kivetnivalót találni. Csak a kontextus teszi felháborítóvá, az, hogy valójában egy konkrét intézménynek akar a magyar kormány problémát okozni.
MN: Az Origo azt írta, hogy Manfred Webert félrevezetik a lobbisták. Megkérdezhetem, ön mi alapján alkot véleményt Magyarországról?
FE: Nincs szükségem arra, hogy a Fidesz hetente kétszer eligazítást tartson nekem, anélkül is látom, mi folyik az országban. Beszélek ellenzéki politikusokkal, olvasom az általam ismert nyelveken megjelenő híreket, és összerakom az információkat. Mennyire tart minket hülyének ez az ember? Először interjút ad arról, hogy a 2017-es év Sorosról és az általa támogatott szervezetekről fog szólni, majd hoz egy törvényt, ami pont a Soros György által alapított egyetemet fogja ellehetetleníteni. Ezek után pedig megpróbálja nekünk bemagyarázni, hogy félreértjük a helyzetet.
MN: Siegfried Mureșan azt is mondta, nincs kizárva, hogy szankciókat vezetnek be, és életbe léphet az EU alapszerződésének hetedik cikke is, amely az ország szavazati jogainak felfüggesztésével járna.
FE: Ha az EPP szóvivője ilyet mond, akkor azt gondolom, hogy ez összhangban lehet azzal, amit a pártvezetés is gondol.
MN: A Times a minap azt írta: Franciaország, Németország és 21 másik EU-tagállam még idén kilépésre késztetné Magyarországot és Lengyelországot az EU-ból, ha nem fogadják el az áttelepítési kvótát.
FE: Nincs olyan szerződés, ami lehetővé tenné, hogy valakit kizárjunk az unióból. Mindössze a 7. cikket tudjuk alkalmazni, bár egy-két szankció felér a kizárással, legalábbis az érintett tagállam szemszögéből. Én tudom, mit csinálnék: leállítanám a Magyarországnak folyósított strukturális támogatásokat.
MN: A Fidesz–KDNP 12 képviselője az esetek 98 százalékában az EPP-frakcióval szavazott. Mennyire fájna az EPP-nek, ha elveszítené őket?
FE: Tudjuk, hogy az EP-ben lojálisak hozzánk a magyar képviselők, de azt is tudjuk, hogy önérdekből teszik. Ha nem érdekeltek egy kérdésben, akkor nem fáj nekik, ha a frakcióval szavaznak, cserébe viszont azt várják, hogy hunyjunk szemet bizonyos dolgok felett. Szerintem le kell nyelnünk azt, hogy ez a 12 képviselő nem szavaz velünk a jövőben. Ha ez azt jelenti, hogy bizonyos kérdésekben nehezebben lesz meg a többségünk, akkor maximum tovább tárgyalunk, és megpróbálunk olyan megoldást találni, ami többeknek elfogadható.
MN: Mi van akkor, ha Orbán nagyvonalúan visszavonja a lex CEU-t? Minden meg lesz neki bocsátva?
FE: Idáig ezt játszotta: ha nagyon kritizáljuk, akkor egy kicsit visszavesz a hevületéből, visszavon ezt-azt, de pár hónap múlva jön a következő támadás. Én azt mondom, most már mindegy, visszavonja vagy sem, meg kell tennünk a megfelelő lépéseket. Magyarországnak nincs akkora súlya, hogy az EU számára nélkülözhetetlen legyen. Egyikünk se Magyarország-ellenes, de azt a cirkuszt, amit Orbán művel, nem tudjuk a végtelenségig tolerálni.
MN: Nem Orbán az egyetlen, akit az EPP tolerál. Günther Oettinger EU-biztost, aki jelenleg a költségvetésért felelős, több bírálat érte, amiért tavaly a Kreml lobbistájaként számon tartott Klaus Mangold magángépén repült Budapestre. Az EPP miért állt ki mellette?
FE: Oettingerről tudni lehet, hogy nem a legkörültekintőbb ember. Elkövetett egy hibát, de ezt részben azért tette, mert nem állt rendelkezésére más jármű, amivel Magyarországra juthatott volna aznap. Nem hiszem, hogy mindössze ezért le kellene mondania. Ráadásul ez a szabálytalanság nem került az adófizetőknek semmibe.
MN: Oettinger Orbán egyik nagy támogatója, energiaügyi biztosként ő volt az, aki előzetesen jóváhagyta a Paks 2 beruházást, és mégiscsak egy lobbista gépén utazott Magyarországra. Azért ez elég gyanús.
FE: Lehet, hogy az, de engem pillanatnyilag sokkal jobban érdekel az, hogy mit csinálunk az EP-ben, így nincs időm arról fantáziálni, hogy ki milyen formában lehet kapcsolatban Orbán Viktorral és a Fidesszel. A mi feladatunk most az, hogy védelmezzük az unió értékeit, Magyarország pedig ebben nem akar partner lenni.
