Interjú

„Minden a hadsereg”

Horvát János volt kubai nagykövet

  • Kovácsy Tibor
  • 2015. március 26.

Külpol

A szovjet tábor összeomlása valósággal maga alá temette Kubát. De a Castro-rendszer nem omlott össze, az elmúlt hónapokban pedig lassú közeledési, békülési folyamat indult el az Egyesült Államokkal. Ennek kilátásairól kérdeztük az újságíró-diplomatát.

Magyar Narancs: Kuba számára felmérhetetlen katasztrófa volt a Szov­jet­unió megszűnése.

Horvát János: Kuba egész története során volt, aki biztosította számára a fennmaradást. Számomra mindig az volt a nagy talány, hogy a világ legerősebb országa, az Egyesült Államok ezzel az orra előtt lévő kicsi, Magyarország méretű országgal miért képtelen egyről a kettőre jutni. Lehet azt mondani, hogy Castro ügyes, a kubaiak hősiesek, mindez még igaz is lehet, de ezen túl is van valami, ami az Egyesült Államokban keresendő. Szerepük van ebben a kubai bevándorlóknak is: ez az egyetlen migránsközösség, amely vertikálisan is létezik, tehát a minisztertől a bankelnökön keresztül az utcaseprőig minden réteg megtalálható benne.

MN: De hogyan következik ebből Kuba megőrzött függetlensége?

HJ: Az Egyesült Államokban Kuba belpolitikai ügy. Az amerikaiaknak általánosságban van valami furcsa, megmagyarázhatatlan, már-már érzéki viszonyuk Kubával. A Kuba szónak sajátos konnotációja van az Egyesült Államokban – különösen az idősebbek számára, akik itt voltak nászúton, itt éltek át mindenféle kalandokat. Amikor az amerikaiak beszálltak a spanyolok elleni függetlenségi háborúba, és Kuba önálló köztársaság lett 1901-ben, nagy vita volt az Egyesült Államokban, hogy annektálják-e. Végül független maradt, de olyan alkotmány született, aminek volt egy kiegészítő passzusa, a Platt-kiegészítés, amely szerint ha bármi olyan történik, ami veszélyezteti az amerikai érdekeket, az Egyesült Államok beavatkozhat. Kuba nem volt tagállam, de mintha az lett volna: a peso annyit ért, mint a dollár, a kubai baseballosok benne voltak az amerikai ligában, a 40-es években elindultak a rendszeres turistajáratok. Szimbiózis alakult ki, és ebbe lépett bele a Fidel Castro-féle történet, ami ezt egyik pillanatról a másikra megszakította.

MN: A lakosság is azonnal átállt?

false

 

Fotó: Sióréti Gábor

HJ: Castro már az 50-es évek elején elkezdte a Batista-rendszer elleni lázadást. Batista puccsal került hatalomra, és az országot átszőtte a korrupció. Castro nem volt kommunista, többször kijelentette, hogy szó sincs erről. Csak azt akarta, hogy büntessék meg a helyi kiskirályokat és hasonlók. Mint ilyen, nagy volt a támogatottsága, mindennap benne volt a sajtóban, hogy hol tartanak a seregei. Ezek valójában kis felkelőcsoportok voltak, de Batista amerikai támogatása 1958 közepére elfogyott. Nem kapott több fegyvert. Pedig Kuba azelőtt egyfajta amerikai „tesztország” volt. Itt próbálták ki már 1953-ban a színes tévét, itt jelent meg az összes kocsi, amit trópusi viszonyokra teszteltek.

MN: A korruptsága miatt szakítottak Batistával?

HJ: Igen, és főleg a szerencsejátékok és amiatt, hogy már látszott: Kuba egyfajta tranzitállomása lesz a drogüzletnek. Nem arról van szó, hogy támogatták volna Castrót, de hogy nem segítették Batistát, az nyilvánvaló. Amikor eltávozott Kubából, nem is engedték be Amerikába, ahol birtokai, házai voltak. Castróék ugyanakkor ügyesek voltak abban, hogyan kell propagandát csinálni. A probléma az volt, hogy az alapvető ígéreteik – mint például a föld­osztás – az első pillanattól fogva amerikai érdekeket sértettek. Az amerikai fenyegetéseknek nem engedtek, és így két év alatt, 1961 végéig eljutottak a blokádig.

MN: Addig nem is volt Castrónak kapcso­lata Moszkvával?

HJ: 59-ben még semmi. Állítólag az öccsének igen. Az amerikaiak belemanőverezték magukat ebbe a történetbe, szinte el sem hitték, hogy Castro fellázadt. Majdcsak lenyugszanak – gondolták. És nem mellékes, hogy abban az időben Amerika-ellenesnek lenni minden latin-amerikai országban a legnagyobb hősiességnek számított.

MN: A blokád tehát a szovjet táborhoz láncolta Kubát. Hogyan hatott ez az ottaniak életkörülményeire?

HJ: Nagyon rosszul. Az előző 60 év során ugyanis a szolgáltatóiparon kívül semmiféle ipar nem épült ki. Volt a cukornád-monokultúra, gyakorlatilag decembertől márciusig, és semmi más. A kubai paraszt nem tenyésztett disznót, nem művelt földet. Minden Amerikából érkezett. A turizmusból jött egy nagyobb adag bevétel, addigra már megnyitották a nikkelbányákat az ország keleti részén, de ezek is amerikai művelés alatt álltak. Az 50-es években az ország lakosságának 60 százaléka a szolgáltató és vendéglátóiparban dolgozott. Még a friss kenyér egy részét is Miamiból hozták reggelente.

MN: Vagyis Kuba már a 60-as évektől ebben a kiszolgáltatott szegénységben élt, anélkül, hogy meg akart vagy tudott volna szabadulni a Castro-rendszertől?

HJ: Amikor felbomlott a szovjet tábor, az amerikaiak újra megkönnyebbültek, hogy vége lesz Castro rendszerének. Aztán újabb segítség érkezett: Venezuela az olajdollárjaival.

MN: Azért eltelt közben közel tíz év.

HJ: Valahogy átvészelték. Ne felejtsük el, hogy a blokádot a kanadaiak és a mexikóiak végig nem voltak hajlandóak tudomásul venni – tavaly a hárommillió turistából egymillió kanadai volt. Ráadásul egy trópusi országban nem ugyanolyan súlyos a szegénység, mint egy téli–nyári országban. És szerepet játszott az ostoba amerikai embargópolitika is. A kelet-európai típusú fellazítást pontosan ezért nem tudták megismételni Kubában. Nem tudtak megvalósítani semmiféle eszmeáramlást. Létrehoztak egy állapotot, amelyben még az emberi elmék sem tudtak kikupálódni ösztöndíjakkal, egyebekkel.

MN: Időnként felbukkantak hírek bizonyos reformokról is, sőt nevek is kötődnek ezekhez.

HJ: Például Carlos Lage, aki különben gyermekorvos volt – a követségi gyerekeket is ő gyógyította. Ezek a figurák mindig felbukkantak, de aztán levágták a fejüket, és eltűntek. Amíg a Castro testvérek és a körülöttük lévő szűk és nagyon öreg társaság hatalmon van, ezek az emberek nem fognak előbbre jutni: nem érdeke a rezsimnek.

MN: Hogyan tudott ennyire monolit maradni a hatalom?

HJ: A szocializmus összeomlásából egyedül a kubaiak tanultak. A komoly ellenzékieket kitaszítják az országból, ők pedig boldogan elmennek. De az általunk ellenzéknek tartott csoportba is 50-60 százalékban beépült az elhárítás. Erről nagykövetként számos alkalmam volt meggyőződni. Olyan, igazán szervezkedő értelmiséget, amilyen annak idején Kelet-Európában volt, én ott nem láttam. A kubaiakat két dolog hiánya foglalkoztatja: az utazásé és a vásárlásé.

MN: Mi következhet a Castróék utáni jövőben?

HJ: Kubában a kommunista párt nem túlzottan fontos. Minden a hadsereg – hisz ez a bölcsője mindennek. A káderanyag is onnan kerül ki, és oda is kerül vissza. Van egy másodgenerációs tiszti csoport, amely a negyvenes–ötvenes éveiben jár, kifejezetten iskolázott, művelt, közgazdaságilag tájékozott. A kubaiak úgy tíz éve olyan holdingokba szervezték a gazdaságukat, amiket a katonaság alá rendeltek. Ezek alá vannak besorolva az alapágazatok, és már most olyan formában vannak, hogy szétszedhetők. Ha tehát holnap valami változás van, egyszerűen önálló nagyvállalatok alakulnak. Én ezt látom a legvalószínűbb forgatókönyvnek, azzal a feltétellel, hogy a vezetők a helyükön maradnak.

MN: Gondolom, ezzel Castróék is tisztában vannak…

HJ: …és tudatosan táplálják. Nem dinasztikus megfontolásokból, habár például Raúl Castro fia a belügyi vezérkar egyik legfontosabb embere. Szerintem a katonaság fogja átvezetni az országot az egyik rezsimből a másikba.

MN: Elképzelnek maguknak valamilyen szerepet a majdani Kubában az emigránsok?

HJ: Mivel több lépcsőben érkeztek Kubából, nehéz így, csoportként látni őket. A felmérések szerint 50-50 százalékban embargópártiak és embargóellenesek. Abban a kérdésben viszont, hogy visszamennének-e Kubába megváltozott körülmények között, nagyon más a kép. A legutóbbi felmérés szerint, amiről tudok, 17 százalék mondja, hogy visszamenne. Igen ám, de a szegények mennének vissza, aki befutott, az nem. Arra a kérdésre, hogy befektetnének-e, már durva igen a válasz. De abban kevésbé hiszek, hogy egy visszatérő társaság megtelepedne, és átvenné a hatalmat. Óvatosabbak annál. Ha már kinn vannak, inkább maradnak. És van egy furcsa dolog: az etnikai probléma. Természetesen Kuba nem rasszista ország, nem is tudna az lenni: a lakosság 60-70 százaléka valamilyen formában keverék. De az emigráció 90 százaléka fehér. A gazdagok mind fehérek.

MN: Azt is jelenti ez, hogy magában Kubában is van ma egy ilyen megosztottság?

HJ: ’59–60-ban még nem volt jelen, de szép lassan kialakult egy szegény-gazdag, egyúttal fekete-fehér megkülönböztetés. Ennek az az oka, hogy erőteljes belső migráció indult meg a keleti városokból a fővárosba. Ezek főleg a szegényebbek voltak, akik rokonokhoz próbáltak beköltözni havannai laká­sokba, ahol most negyvenen vagy ötvenen is lakhatnak együtt. Ezt hivatalosan nem fogják elismerni. És még valami: a kubai nemzeti jövedelemben, a bevételekben óriási szerepet játszanak a hazaküldött pénzek. Ez pedig inkább érinti a fehéreket. Mivel egy kubai átlagkereset húsz-harminc dollár, a beküldött száz dollár hatalmas érték.

MN: Mi az oka a mostani amerikai békülékenységnek?

HJ: Csak találgatni tudok. Kubai részről a Venezuela mint támasz elvesztésétől való félelem az olajárzuhanás miatt. Aztán az öt kubai kém, akiknek a sorsa valóságos nemzeti ügy lett, és a közülük még börtönben ülő hármat most kicseréltek az amerikai Alan Grossra, akit azért csuktak be, mert állítólag illegálisan juttatott be az országba információs technoló­giát, és kémkedéssel vádolták. Fontos lehet az is, hogy latin-amerikai pápa áll a katolikus egyház élén. A másik oldalon pedig Obama azt gondolhatja, hogy a pici könnyítések hajszálrepedéseket hoznak létre, amelyek megindítanak egy folyamatot. Az elmúlt két hónap valóban hozott ilyen változásokat. Csak hogy a legfrissebbet említsem: Kubában kétszázalékos az internetpenetráció. A kubai telefontársaság korábban 183 internetkávézót nyitott az országban, ahol egy óra internet négy dollár ötven cent a húszdolláros átlagfizetés mellett. Tegnap bejelentették, hogy ideiglenes kedvezmény van, és a felébe, két dollárba kerül csak, és megduplázzák a kávézók számát. Egy Puerto Ricó-i társaság a minap határozatot hozott a légi forgalom beindításáról.

MN: Márpedig Puerto Rico…

HJ: …majdnem az Egyesült Államok. Viszont amerikai turisták – az amerikai törvények szerint – hivatalosan nem utazhatnak Kubába. Ami nem jelenti azt, hogy nem is utaznak. Elmegy Mexikóba vagy a Bahamákra, ahol felül egy repülőgépre, kap egy turistakártyát, és a kubaiak a vízumot ebbe ütik bele. Viszont tudnia kell, hogy az amerikai korlátozások miatt nem működik a hitelkártyája és a telefonja, bár például az AMEX március 1-jétől már működtetni ígérte a kártyáit. Zárójelben megjegyzem: ha most rászabadulna Kubára egy amerikai turistaáradat, Kuba összeroskadna.

MN: Nyilván nem bírná infrastruktúrával.

HJ: Egyes becslések szerint ha mehetnének az amerikaiak, a tavalyi hárommillió turista nagyjából megduplázódna. Van olyan statisztika, hogy a havannai belvárosi részt 60 százalékban le kell dózerolni. Hatalmas üzlet rejlik ebben. Ezért az amerikai tőke valóban ugrásra készen áll. De első lépésben nem beruházások lesznek szerintem, hiszen nincs meg ehhez a biztonság, hanem egy nagy adok-veszek. Például az élelmiszer-behozatal – nem véletlen, hogy a texasi farmerek a legnagyobb barátai a békülésnek.

MN: Nincs olyan veszély, hogy visszatérhetnek a Batista-rendszer korrupciós viszonyai?

HJ: A régi korrupt országok már elindultak a demokratikusabb fejlődés útján, és talán az amerikaiak is okosabbak lesznek, semhogy beleengednék ezeket az országokat ilyen rémisztő állapotba. Visszakerül egyfajta szolgáltató ország helyzetébe, de ez nem feltétlenül jelent lezüllést.

névjegy

Miközben történelem–spanyol szakos diplomát szerzett az ELTE-n, 1964-ben elindult a televízió Riporter kerestetik című vetélkedőjén. Meg is nyerte az első, ilyen jellegű tehetségkutatót, így lett televíziós újságíró, miután egyetemi ösztöndíjasként hosszabb időt töltött Kubában. Ismert tévés személyiséggé vált, műsorai, riportjai mellett a magyar televíziózás korszerűsítésében is komoly szerepe volt. Később önálló műsorkészítő céget alapított. 2007-ben kubai nagykövetté nevezték ki, 2010-ig töltötte be ezt a tisztséget.

 

Neked ajánljuk