Interjú

Timothy Garton Ash: „Ez az ügy jócskán túlmutat Orbánon”

Külpol

A visegrádi 4-ek kormányfői csekély szerepet játszottak Manfred Weber és Frans Timmermans bizottsági elnökjelöltek megfúrásában – véli a University of Oxford professzora. A történész szerint az uniónak határozottabban kellene fellépnie illiberális tagjai ellen, erre az új Európai Bizottság képes lehet, de akadályozó tényezők is vannak.

Magyar Narancs: A magyar kormány azt kommunikálja, hogy az állam- és kormányfők között múlt kedden lezárult EU-s tisztújítási folyamat eredménye siker Orbán Viktor és a visegrádi 4-ek számára. Osztja ezt az értékelést?

Timothy Garton Ash: A V4-eknek volt szerepük Frans Timmermans bizottsági elnökké jelölésének megakadályozásában, ami deklarált céljuk volt. Más kérdés, hogy ez mennyire volt jelentős. Orbán Viktor csak levélben tudott tiltakozni az Európai Néppárt (EPP) vezetésénél Timmermans feltételezett elfogadása miatt, a Fidesz felfüggesztése óta ugyanis nem vehet részt a néppárti miniszterelnökök uniós csúcs előtti megbeszélésein.

Márpedig egy ilyen találkozón lázadtak fel az EPP kormányfői Angela Merkel ellen, aki belement volna a csúcspozíció átengedésébe a szocialistáknak. Ettől függetlenül Timmermans megfúrását sikerként kommunikálhatják a V4-ek. De ez a siker mérsékelt, ha azt nézzük, hogy a várakozásokkal és a hagyományokkal ellentétben most egyetlen kelet- vagy közép-európai politikust sem jelöltek a vezető uniós posztokra.

MN: A Guardianben nemrég publikált cikkében azt írta, hogy „Manfred Weberből nem kellene bizottsági elnököt csinálni”. Nem tartja paradoxnak, hogy Orbán Viktor ugyanezért a célért dolgozott, így Timmermans mellett Weber jelölését is ellenezte?

TGA: Nem igazán. Weber ellen két erős érv szólt: hogy nincs kormányzati tapasztalata, és hogy ő volt Orbán és a Fidesz fő védelmezője az EPP-ben. Pozitív hatása lesz Weber vereségének, világossá teszi, hogy nem lehet büntetlenül ennyire elnézőnek lenni az Orbánhoz hasonlókkal.

MN: Webert tehát nem Orbán és a V4-ek buktatták meg?

TGA: Ellenkezőleg, Webert a nyugat- és észak-európai kormányok ellenállása söpörte el, akik elsősorban amiatt tartották elfogadhatatlannak, ahogyan Orbánt kezelte. A magyar miniszterelnök fontos szereplő volt Weber bukásában, de nem azáltal, hogy ellenezte a jelölését.

MN: Miért fordult végül Orbán Weber ellen, aki még néhány hónapja is megengedő volt vele az EPP-ben?

TGA: A racionális következtetés az lett volna, hogy Orbán elég jól járna egy Weber által vezetett bizottsággal. Persze a jelölés megszerzése érdekében Weber az utóbbi időben kritikusabb lett a Magyarországon történtekkel és Orbánnal szemben. Valószínűleg ezzel távolította el magától Orbánt, ahhoz viszont nem volt elegendő az irányváltás, hogy a liberális és szocialista kormányok támogatását megszerezze.

Timothy Garton Ash

Timothy Garton Ash

Fotó: MTI/EPA/Friedmann Vogel

MN: A legtöbb kommentár Macron sikerének tartja Weber megfúrását. Hogyan értékeli a francia elnök manővereit?

TGA: Weber kigolyózását elérte, de összességében negatívan értékelem Macron, Merkel és a többiek manőverezgetését. Az egész folyamat kétségbeejtő, már-már nevetséges képet fest az EU-ról. Lenne egy forradalmi javaslatom a kormányfőknek: ahelyett, hogy a csúcspozíciók elosztásánál kényesen egyensúlyoznak a jelöltek nemzetiségével és politikai hovatartozásával, egyszerűen a legjobb embereket kellene megkeresniük.

Európa nem engedheti meg magának, hogy ilyen törésvonalak nyomán választódjanak ki a vezetői. Annál is kevésbé, mert az idei választások után az Európai Parlamentben bonyolultabbak lettek az erőviszonyok, vége a Néppárt és a szocialisták de facto duo­póliumának. És ahogy Timmermans elutasítása mutatja, az sem működik már, hogy Németország és Franciaország megegyezik valamiben, amit a többiek aztán elfogadnak.

MN: Ha nem egyezkedéssel, akkor hogyan kellene kiválasztani az uniós vezetőket? Valamilyen mechanizmus csak kell erre.

TGA: Az lenne az ideális, ha az Európai Központi Bank élére például a legjobban képzett bankár kerülne. Nem hiszem, hogy Christine Lagarde a legmegfelelőbb ember, végzettsége szerint nem bankár, nem is igazán közgazdász; nem tudom, mennyire lenne alkalmas egy Olaszországból kiinduló euróválság kezelésére. A külügyi főképviselő posztjára nem rossz ötlet egy volt külügyminisztert jelölni, rosszabbul is járhattunk volna, mint Josep Borrell-lel.

Az Európai Tanács elnökének pedig volt miniszterelnöknek kell lennie, aki erős a tárgyalások vezetésében és a konszenzus kialakításában. Charles Michel meglehetősen jó választásnak tűnik. Ursula von der Leyen is kompetens politikus, de aligha lesz képes stratégiai irányvonalat adni a bizottsági munkának, úgy, ahogy azt Jacques Delors tette.

MN: Ursula von der Leyen jelölését az Európai Bizottság élére még az Európai Parlamentnek is jóvá kell hagynia. Meglesz a szükséges többség?

TGA: Látok rá esélyt, hogy a parlament elutasítja a jelöltet, bár az tűnik valószínűbbnek, hogy végül elfogadják. Mindenesetre nem lesz egyszerű menet. Ugyanakkor a parlament egy olyan megoldás – a Spitzenkandidat vagy csúcsjelölti rendszer – nevében fogalmazza meg ellenvetéseit, amelyben szintén nem hiszek.

false

 

Fotó: Wikipédia

A csúcsjelölti rendszer nem igazán tudott hozzájárulni az EU demokratizálásához; sőt, Magyarország esetében azt látjuk, hogy a mechanizmus, amelyet a demokratikus részvétel uniós szintű erősítésére találtak ki, valójában nehezíti, hogy az EU fellépjen a demokrácia védelmében az egyes tagállamokban.

MN: Ezt hogy érti?

TGA: Mivel a csúcsjelölti rendszerben az Európai Parlamentben legtöbb mandátumot szerző pártcsaládnak van a legnagyobb esélye a bizottsági elnöki poszt megszerzésére, a frakcióknak érdekük a lehető legtöbb pártot a kötelékükben tartani. Értelemszerűen a Néppárt is ezért vonakodik kizárni a Fideszt. A Fidesz EP-képviselői a végletekig lojálisak a Néppárthoz a parlamentben, miközben Orbán Magyarországon lábbal tiporja az EPP által vallott értékeket. Ez tökéletes kettős játék.

MN: Döntő kérdésnek tartja, hogy ki vezeti az Európai Bizottságot? A jogszabályokat végső soron az Európai Tanács és a parlament hozza.

TGA: Viszont a bizottságnál van a kezdeményezés joga, ez a testület tud javaslatokat tenni az uniós jogszabályokra. Ezt a hatalmat nem becsülném le, mert ahogy arra a kilépést előkészítve nekünk, briteknek is rá kellett jönnünk, az EU elsősorban a szabályok uniója. Ezzel együtt a hosszabb távú politikai trend az, hogy az EU-nak inkább a kormányközi lába erősödik, világos, hogy a legfontosabb döntéseket a tagállami kormányfők hozzák.

MN: Ezt a trendet erősítheti, hogy Ursula von der Leyen inkább a miniszterelnökök választottja lesz, mint a parlamenté?

TGA: Némileg erősítheti, de a májusi választások fő következménye az lesz, hogy nehézkesebbé válik a döntéshozatal az EU-ban, mert a parlamentben már legalább három, de lehet, hogy négy frakció érdekeit kell egyeztetni a többség kialakításához.

MN: A Von der Leyen vezette bizottság összességében miben lehet más, mint a Jean-Claude
Jun­cker-féle?

TGA: Biztató jel, hogy Ursula von der Leyen védelmi miniszterként sok figyelmet szentelt a NATO-hoz kapcsolódó értékeknek. Hangoztatta, hogy a NATO nem csupán katonai szövetség, hanem a demokrácia, az emberi jogok és a jogállamiság védelmezője is. Ha továbbviszi ezt a vonalat, és elegendő támogatója lesz, akkor elkezdhet dolgozni a következő bizottság előtt álló egyik legnagyobb kihíváson: hogy összekapcsolja az „értékek Európáját” a „pénz Európájával”.

MN: Vagyis a jogállam védelmét erősítheti. Pedig Orbánék éppen ezért féltek Timmermanstól.

TGA: Nem alaptalanul. Én is jobban örültem volna Timmermansnak, mert nagyon aktív volt ebben a témában, és személyesen is imponáló figurának tartom. De nem kritizálnám Von der Leyent sem.

MN: Visszatérnék a Guardianben megjelent cikkére. Azt írja, hogy Magyarország már nem demokratikus állam, az EU mégsem tud kellő hatékonysággal fellépni Orbánnal szemben. Mi az oka az unió cselekvésképtelenségének?

TGA: Az EU-nak bőséges eszköztára van államok politikájának megváltoztatására, amíg ezek az államok csatlakozni szeretnének az unióhoz, de szinte teljesen elveszíti fölöttük a befolyást, amint tagállammá válnak. Az unió gazdasági közösségként indult, a demokratikus, emberi jogi sztenderdeket csak később fektették le, de nem kapcsolták össze az integráció gazdasági oldalával.

false

 

Fotó: Wikipédia

Ez az ügy jócskán túlmutat Orbánon. Arról szól, hogy az EU képes-e garantálni a demokratikus működést, a jogállamiságot, az emberi jogok és a médiaszabadság tiszteletben tartását a tagállamaiban. A projekt arra az axiómára épült, hogy ezekkel a táboron belül úgysem lesz gond, de ma már látszik, hogy ez a feltevés nem volt megalapozott.

MN: Azzal egyetért, hogy ha akarna, leginkább a német CDU tudna hatni Orbánra?

TGA: Van igazság az állításban. A magyar demokrácia ügye egyszerűen nem elég fontos Merkel számára ahhoz, hogy politikai tőkét áldozzon rá, vagy hogy összevesszen miatta a bajor CSU-val, akikre szüksége van a kormányzáshoz. A CSU pedig jelentős mértékben egyetért Orbán irányvonalával a keresztény Európa és a konzervatív értékek védelmében.

MN: Nem az üzletről, a Magyarországon befektető német autógyártók érdekeiről szól ez?

TGA: Talán arról is, de úgy érzem, a döntő tényező a CSU, ha ők nem lennének, Merkel mozgástere megnőne Orbánnal szemben. Persze az is akadályozó tényező, hogy az EU legbefolyásosabb vezetői egyszerre öt vagy hat válsággal szembesülnek: ott van a Brexit, Trump és a kereskedelmi háborúja, Salvini és a fenyegető euróválság, a saját belföldi populista mozgalmaik. A demokrácia védelme Kelet-Közép-Európában egyszerűen nem prioritás a számukra.

MN: Minek kellene történnie, hogy prioritás legyen? A közvélemény megváltozásának?

TGA: Írásaimmal magam is próbálom felhívni a nyugati közvélemény figyelmét a probléma komolyságára, de nem valószínű, hogy a vezető politikusok a hazai közvéleményük nyomására lesznek aktívabbak a kelet-közép-európai régióban. Az Európai Parlament alkalmasabb lenne a nyomásgyakorlásra, de jelenleg ott sincs elég elszántság a demokrácia védelmére. Mindhárom nagy pártcsaládnak van problematikus tagpártja; persze a Fidesz a legproblematikusabb, de ott a román szociáldemokrata párt vagy a liberális – újabban Renew Eu­rope névre keresztelt – frakcióhoz tartozó Babiš-párt is. Valamennyire minden nagy szereplő ellenérdekelt abban, hogy következetesen lépjen fel a jogállamisági ügyekben.

MN: Írásában elengedhetetlennek nevezi, hogy az Európai Néppárt kizárja a Fideszt. Mi változna, ha ez megtörténne?

TGA: Kiderülne, hogy nem lehet minden következmény nélkül lerombolni a demokráciát Magyarországon. De egész Európára hatása lehetne, mert valamennyi tagállamban sürgető feladat, hogy világos vonalat húzzunk a civilizált, demokratikus jobbközép és a szélsőséges, populista, idegenellenes szélsőjobb közé. A Fidesz kizárása ezt az üzenetet hordozná.

MN: De milyen veszteséget okozna konkrétan a kizárás Orbánnak?

TGA: Tovább csökkenne a befolyása az európai folyamatokra – ez már a felfüggesztéssel elkezdődött, látjuk, hogy nem vehet részt az EPP hivatalos találkozóin. A kizárás ellen gyakori érv a néppártiak részéről – a minap Mikuláš Dzurinda volt szlovák miniszterelnök is ezt mondta nekem –, hogy Orbán akkor egy erős szélsőjobboldali frakciót alakítana. Ez a veszély fennáll, de szerencsére az európai szélsőjobb annyira megosztott, hogy még Orbánnal sem tudnának egy akár csak az új Macron-csoporthoz mérhető formációt létrehozni.

MN: Említette, hogy az uniós pénzek kifizetését a jogállami értékek betartásához kellene kötni. Praktikusan hogyan kivitelezhető ez?

TGA: Az európai integráció történetében az értékek és a pénz uniói külön fejlődtek. Az értékek védelmében erősebbek voltak az EU-tól független intézmények: a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága és bizonyos mértékig az EBESZ. Mára az EU-nak is lett emberi jogi chartája, és ott az alapszerződés értékeket felsoroló 2. cikke is, de ezek nem kapcsolódnak szervesen a gazdasági és pénzügyi unióhoz. (Botrány, hogy az európai adófizetők pénzét – így az enyémet is, hiszen még európai adófizető vagyok – egyesek a demokrácia lerombolására használják.)

Hogyan hozható létre ez a kapcsolat? Először is kötelezővé tenném az Európai Ügyészség illetékességének elfogadását az EU-s pénzek felhasználása felett. Sokkal szigorúbb vizsgálatokat indítanék a korrupciós vagy összeférhetetlenségi ügyek feltárására – jó példa az, ahogy az Európai Bizottság Andrej Babiš cégeinek pályázatait kezeli. Végül érdemes lenne sokkal több pénzt közvetlenül a helyi önkormányzatoknak vagy civil szervezeteknek kifizetni. Így ha például a magyar ellenzék ősszel nyer Budapesten, a fővárosnak szánt uniós pénzeket nem tarthatná vissza az Orbán-kormány.

MN: Nem kellene ezekhez a megoldásokhoz alapszerződést módosítani?

TGA: Az utolsóhoz talán, de a többi sima jogalkotási eljárásban vagy a bizottság határozottabb fellépésével megoldható. Úgy tudom, az EP liberális frakciója dolgozik is ilyen irányú ötleteken. Nem lesz könnyű, de ez jóval ígéretesebb út, mint a 7-es cikk szerinti eljárás, amelynél a nap végén a magyar és a lengyel kormány úgyis megakadályozza a másik szankcionálását.

MN: Tegyük fel, hogy létrejön egy ilyen kapcsolat. A pénzek elvesztésétől való félelmében Orbán hirtelen megszeretné a jogállamot és a demokráciát?

TGA: Egész Európa szempontjából lennének fontosak ezek a szabályok, az emberek EU-ba vetett hitét erősítenék. Regionális változásokat is elindíthatnának: Szlovákiában most az inga liberális visszalendülését látjuk az európai irányultságú köztársasági elnökkel és jó EP-választási eredménnyel, Prágában is biztató folyamatokat indított el a bizottság keményebb fellépése Babišsal szemben, Lengyelországban pedig nyílt a politikai verseny. Magyarországgal kapcsolatban nincsenek illúzióim, legalábbis nem rövid távon.

false

 

Fotó: Wikipédia

Az illiberális rezsim itt intézményesen sokkal erősebben bebetonozott, mint bárhol a régióban. Középtávon viszont lenne hatása a regionális kontextus megváltozásának. Ha Magyarország körül mindenhol sikerülne visszaszorítani a populista hullámot, az Orbánt gyengítené, a magyar demokratikus erőket pedig felbátorítaná.

MN: Magyarország tehát egyedi példa a demokrácia leépítésére az EU-ban?

TGA: Ez a határozott véleményem, amit képes is vagyok megvédeni Kovács Zoltán kormányszóvivő vagy mások gyerekes vitairataival szemben. A magyar politikai rendszer egyes elemeire lehet példákat találni az unión belülről, de a lényeg a demokráciát gyengítő lépések kombinációja: a közigazgatás fideszes elfoglalása, az igazságszolgáltatás függetlensége elleni támadások, a választási rendszer és az alkotmány átírása, a civil szervezetek vegzálása és a média rafinált kormányzati kontrollja. Ezek együttállása teszi azt, hogy Magyarország esetében már nem egy kevésbé demokratikus, hanem egy nem demokratikus államról kell beszélnünk.

MN: Van magyarázata arra, hogy az összes tagállam közül miért éppen Magyarországon alakulhatott ki egy ilyen rezsim?

TGA: Szerepet játszott benne az ország politikai kultúrája, de a magyar politikai kultúra Orbánnak kedvező elemei máshol is megtalálhatók. Talán a legfontosabb, hogy az európai illiberális pártok közül egyedül a Fidesz jutott alkotmányozó többséghez, ráadásul egy olyan rendszerben, ahol a fékek és ellensúlyok eleve gyengék voltak.

Csehországban például a parlament felsőháza – amelyre az alsóházétól eltérő választási szisztéma vonatkozik – képes védelmet gyakorolni az alkotmány felett. Magyarországon egy ilyen ellensúly hiányzik. Végezetül el kell ismernem a politikai személyiségek jelentőségét is. Először 30 éve találkoztam Orbán Viktorral, aki akkor fiatal diákként Oxfordban tanult. Már akkor azt gondoltuk, hogy nagyon tehetséges politikus. Sajnos ez megmutatkozott abban is, ahogy kihasználta az EU gyengeségeit.

Névjegy

Timothy Garton Ash (63) brit történész, publicista, a University of Oxford európai tanulmányok tanszékének professzora. Írásaiban elsősorban Kelet-Közép-Európa jelenkori történetével foglalkozik. 2005-ben a Time magazin a világ 100 legbefolyásosabb embere közé választotta, 2017-ben Károly-díjjal tüntették ki. A Guardianben idén júniusban publikált cikkének címe: Europe must stop this disgrace: Viktor Orbán is dismantling democracy (Európának meg kell állítania ezt a szégyent: Orbán Viktor felszámolja a demokráciát).

(Interjúnk a Magyar Narancs hetilap 2019. július 11-i számában jelent meg, most újraközöljük teljes terjedelmében online.)

Neked ajánljuk