Interjú

„Hűtlenségre van történeti adat is”

Mende Balázs Gusztáv paleoantropológus
szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/14. (04. 05.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

Királyaink leszármazásán felül is sok érdekfeszítő adatra bukkantak az utóbbi évek régészeti genetikai kutatásai során, habár az eredmények értelmezésével akadnak gondok – erről beszélt nekünk az MTA BTK Régészeti Intézet Archeogenetikai Laboratóriumának vezetője.

Magyar Narancs: Néhány évtizede még a több évszázados csontokat biológiai szempontból holt anyagnak tekinthették – ehhez képest manapság vígan nyernek belőlük genetikai analízisre alkalmas mintákat. Hatalmasat kellett fejlődnie a molekuláris biológiának ahhoz, hogy honfoglalás kori, azaz ezerévesnél is régebbi csontokból nyerhessenek ki kielégítő mennyiségű, elemzésre alkalmas DNS-t.

Mende Balázs Gusztáv: Azokat a technológiákat, amelyeket mi alkalmaz(t)unk, nagyjából ugyanakkor alkalmazták először az élő népesség biológiai vizsgálatánál is. Tehát nem arról van szó, hogy adott volt egy technológia, és jóval később valaki észrevette, hogy ezzel elemezhető a csontokból kinyerhető DNS is. A 70-es évek végén, 80-as évek elején kifejlődő molekuláris biológiai technológia, a PCR (polimeráz-láncreakció, amellyel DNS-darabokat lehet megsokszorozni – a szerk.) ismertté és elérhetővé vált minden szakember számára. Svante Pääbo svéd evolúcióbiológus és munkatársai 1984-ben végzik el az első archaikus DNS-kivonást: egy ősi lóféle (quagga) múzeumban őrzött maradványának bőréből vontak ki DNS-t, és a bázissorrendjének egy részét kiolvasták. 1985-ben pedig már egy egyiptomi múmiából is sikerült nekik emberi DNS-t kinyerni, és azt sokszorosítani.

Ezen eredmények nyomán fejlődött ki az archeogenetikában is az úgynevezett klasszikus, PCR-alapú technológia, s az így szerzett genetikai eredmények nagyjából a 2010-es évek közepéig számítottak relevánsnak, valószínűleg a Nature Scientific Reportsban megjelent cikkünk az egyik utolsó volt ebből a szempontból. (Ez a 10. századi magyar népesség őseiről és leszármazottairól szólt – erről lásd: Vereckén innen és túl, Magyar Narancs, 2016. szeptember 29.) Ma már jelentős szaklap nem fogad be csupán PCR-technológián alapuló tanulmányokat.

A 2000-es évek közepétől aztán a DNS megtalálására, kivonására és bizonyos molekuláris markerek jelölésére új metodikák jöttek, az orvosi-biológiai kutatásban használt eszközparkon pedig az archaikus DNS-t is rutinszerűen futtatják és foglalkoznak vele. Az új eljárás már képes a teljes genom, illetve nagyon hosszú DNS-szakaszok szekvenálására.

MN: A történeti genetikai tanulmányokban akadnak visszatérő fogalmak: mik azok a genetikai markerek, haplotípusok, haplocsoportok?

MBG: Talán úgy tudnám leginkább megközelíteni, ha a haplocsoportot a vércsoport fogalmához hasonlítanám: ahogy valakire jellemző a vércsoportja, úgy a haplocsoportja is, ez utóbbi lehet apai, vagyis Y-kromoszomális, vagy anyai, vagyis mitokondriális is. Maga a fogalom annyit jelent, hogy két egyén ugyanazon DNS-szakaszán milyen nagyságrendben felelnek meg egymásnak a bázisok. Ha betűről betűre, bázisról bázisra megfelelnek egymásnak az adott DNS-szakaszok, akkor az haplotípus szintű egyezést jelent, ebben az esetben felmerülhetnek bizonyos közelebbi rokonsági kérdések. Ha az adott DNS-szakaszon van néhány pontban eltérés, de a szakasz döntő részén mégis ugyanaz a bázisok sorrendje, úgy haplocsoportokról beszélünk, ami csak lazább, földrajzi és kronológiai értelemben sokszor nagyon széles körű rokonságra enged következtetni. Ezek a kategóriák hierarchikusan épülnek egymásra. Szemléltetésként mondhatjuk azt is, hogy az egyedi haplotípus, mondjuk, Kovács János a Szabadság utca 23.-ból, az alhaplocsoport pedig a város összes Kovács Jánosát jelenti, a haplocsoport pedig az összes Kovács nevű emberek csoportját fedi.

Ha apa és fia viszonyt feltételezünk két ember között, akkor bizonyos Y-kromoszómás szakaszokon meg kell, hogy egyezzen a genetikai állományuk. Ha eltérés adódik, akkor az biztosan nem lehet apa-fia kapcsolat. Ha megvan az egyezés, akkor kerül sor – mint az igazságügyi apasági vizsgálatok esetében is – kis méretű, ismétlődő szakaszok, ún. STR-ek (Short Tandem Repeats – a szerk.) összehasonlító vizsgálatára és statisztikai kiértékelésére. Haplocsoportoknál ehhez képest az egyedek szekvenciái között ugyan akad eltérés egy-egy pozícióban…

MN: …de azok ennek dacára egy csoportba tartoznak, mert a rokon mintázat jól felismerhető?

MBG: Így van. A kérdés az, a rokonság milyen mélységű, mennyire közvetlen – elvégre a haplocsoport szintű egyezés csupán egy nagyon széles értelemben vett rokonságot jelent.

MN: A közelmúltban egy hazai kutatócsoport a nyilvánosságban is nagy visszhangot kapott tanulmányban publikálta III. Béla királyunk genetikai profilját. Mire elég egyetlen Y-kromoszómás vizsgálat? Mire következtethetünk ez alapján a korszak népességéről?

MBG: Azért problémás a vizsgálat eredményéül kapott R1a férfi Y-kromoszómás haplocsoportot konkrét eredményként felhasználni magyar őstörténeti következtetésekre, mert az R1a haplocsoport a férfi genetikai variabilitás óriási területen megjelenő egyik főtípusa. Márpedig a III. Bélához köthető maradványban ezt találták meg, illetve ezt a szintjét tudták bizonyítani. Viszont ennek is létezik egy alcsoportja, illetve végső soron egyedi azonosítója, azaz haplotípusa. A típust már nem közli a tanulmány, pedig abból jóval konkrétabb földrajzi területekre lehetne következtetni az eredet szempontjából. Korántsem mindegy, hogy hova lokalizálok egy R1a-haplocsoportba sorolt mintát, mert Eurázsia hatalmas területeiről lehet találni megfelelést – és igen, akár finnugor nyelvű népek között is. Pontosítani csak akkor lehet, ha lebontom ezt a haplocsoportot.

MN: Külön probléma, hogy III. Béla Árpád-házi leszármazott volt, felmenői sok évszázadra visszamenően uralkodók, ráadásul őséről, Árpádról és családjáról némely történészek is feltételezik, hogy kívülről kerültek a magyar törzsek élére.

MBG: Igen, a történeti kutatás korábban is reális lehetőségként kezelte, hogy egyes törzsi vezetők, a honfoglalók fejedelmei vagy a régészeti leletek alapján vezető katonai réteg minősített csoportjai genetikailag „keleti”, akár belső-ázsiai, köznyelven szólva törökös eredetűek. Ha III. Béla az
Y-kromoszómás vizsgálatok alapján keleti típusúnak mutatkozott volna, és erről szólt volna a bejelentés, az semmilyen meglepetést nem okozott volna.

Arra egyébként jó az eredmény, hogy ha később előkerülő csontmaradványokról merül fel a gyanú, hogy azok Árpád-háziaktól származnak, akkor azok közül rögtön ki lehet zárni azokat, amelyek nem ezt az R1a típust mutatják. De ha a jelen népesség adatát vetítenénk vissza az Árpád-korra, akkor a korabeli személyek negyede így is benne maradna a vizsgált körben.

MN: A királyi temetkezéseket feldúló törököknek köszönhetően nem maradtak fenn a fehérvári királysírok a III. Bélának és feleségének tulajdonított síregyüttesen kívül. De még az is felmerült, hogy talán nem is III. Béla nyugszik a sírban, hanem Kálmán…

MBG: Azt viszont senki sem kérdőjelezte meg, hogy ez egy hiteles Árpád-házi királysír. Ha csak nem feltételezem, hogy Kálmán és Béla uralkodása között valamelyik királyi hitves félrelépett, és a leszármazást folyamatosnak tekintjük, akkor már szinte mindegy, melyik Árpád-házit vizsgáljuk. Hűtlenségre egyébként van történeti adat is, Kálmán király házasságtörés miatt űzte el második feleségét, a kije­vi fejedelmi udvarból érkezett Eufémiát.

MN: Nagy a bizonytalanság az I. Istvánt követő királyok genealógiája, leszármazása körül is, akik hozzá képest valamelyik oldalágról származnak.

MBG: Genetikai értelemben az oldalág is alapvetően ugyanaz az ág. Az ún. uniparentális – csak apai, illetve csak anyai – öröklődés során bizonyos rokonsági távolságon belül bizonyos genetikai tulajdonságok nem változnak meg, a haplotípus ugyanaz marad. A Vazul-ági Árpád-házi uralkodók a történeti hagyomány alapján István nagybátyjától, Mihálytól származnak, márpedig ezen uralkodók Y-kromoszomális haplotípusának meg kell egyeznie.

MN: De nem lehet arra következtetni, hogy III. Béla az ős Szent Istvánhoz képest unokatestvér, nagybácsi vagy még távolabbi rokon volt-e?

MBG: Akkor lehet, ha mindkét összehasonlított minta esetében pontos adataink vannak, illetve a DNS-állomány azonos részeit tudjuk vizsgálni. A most publikált vizsgálat viszont éppen azért engedett meg ennyi feltételezést, mert az általuk alkalmazott STR-vizsgálatok csak kevés konkrét következtetés levonására voltak alkalmasak.

MN: A történeti genetika mit mond: mennyire mutat kontinuitást a Kárpát-medence népessége? Akár a honfoglalás előtti évszázadoktól tekintve, és akár a mai adatokig bezárólag?

MBG: A Kárpát-medence területéről nagyjából a késő bronzkorig vannak mintáink, majd a népvándorlás korából áll rendelkezésre néhány minta – ez most, a langobardok vándorlását vizsgáló nemzetközi projektnek köszönhetően jelentősen meg fog nőni –, de az első „vastagabb” adat a honfoglalók adatbázisa. Márpedig a legjelentősebb népmozgások éppen ebben a még nem kutatott periódusban zajlottak a szkítáktól, vaskori népességektől a kora népvándorlás népein keresztül a honfoglalók megjelenéséig. Amíg nem lesznek ugyanarról a területről egymás utáni kronológiai szeleteink, és amíg azok statisztikai értelemben nem alkalmasak az összehasonlításra, addig nehezen tudunk következtetéseket levonni az esetleges kontinuitás tekintetében. Belátható időn belül szükségünk lesz egy késő avar – 9. századi népességmetszetre, kellene egy korai honfoglalómetszet, mivel az ő genetikai képük a helyben találtakkal való házasodás nyomán már a következő generációra megváltozhatott. Szükségünk volna egy kora Árpád-kori metszetre, ráadásul kellene egy adatbázis arról a területről, ahol a magyarok a honfoglalást megelőzően tartózkodtak. Ekkor lehet érdemben beszélni arról, hogyan alakul az egyes haplocsoportoknak, -típusoknak a keveredése, a megjelenési százalékos aránya a Kárpát-medencében. De még akkor is kiderülhet, hogy ennek semmiféle relevanciája nincs, mert a genetikai összetétel teljesen olyan lehet, mint a következő generációk esetében – ugyanis korántsem biztos, hogy a Kárpátoktól keletre található terület és a Kárpát-medence abban az időben jelentősen különbözött egymástól az emberi populációk főbb genetikai jellemzői tekintetében. Itt van szerepe a demográfiai adatoknak, hiszen ha nagyon nagy számban jöttek a honfoglalók, akkor genetikai értelemben egyszerűen maguk alá gyűrték az itt talált, kisebb létszámú népességet.

MN: Mi még úgy tanultuk, hogy félmillióan jöttek be a honfoglalók, és vagy 200 ezer embert találtak itt a Kárpát-medencében.

MBG: Ez valóban egy kanonikus adat, ami a mai napig nem nagyon változott, ettől függetlenül rendkívül bizonytalan és problematikus. Hiszen az sem nyilvánvaló, kit értünk honfoglalók alatt: csupán egy törzsi szövetségről, annak relatíve szűk katonai rétegéről beszélünk, amely katonai-adminisztratív alapon szervezi meg a Kárpát-medencei uralmát, vagy jelentős, temetkezésekben esetleg nem megfogható népesség is érkezik-e velük?

MN: Mennyire konfliktusos a történeti genetika és a történettudomány, a régészet viszonya? Mire alkalmazható egyik és a másik a népességtörténetben?

MBG: Van egyfajta „süketek párbeszéde” hangulata a mostani diskurzusnak, legalábbis idehaza: a történészek gyakran nem értik a genetikai, biológiai szabályszerűségek és a bioinformatika adta lehetőségeket, sokszor azt a szaknyelvet és logikát sem, amit a modern molekuláris biológia használ. De a genetikusok számos esetben szintén nem értik a történészek szemléletmódját, különösen, ami az adatok és fogalmak definiálására vonatkozik, és akkor a nyelvészetről még nem is beszéltünk. Mindkét fél úgy gondolja, hogy az ő kiindulópontja a helyes, és az ő koordináta-rendszerében kell az eredményeket interpretálni, és azt vágja a másik fél fejéhez, hogy az túllépi hatáskörét. Ez egyébként szerintem szükségszerű polémia, amin azonban idővel érdemes átlépni. A genetikai eredmények a maguk sajátos közegében valós tudományos eredmények, ráadásul lefordíthatók, interpretálhatók akár oly módon is, ami már nem biztos, hogy tetszik a történészeknek. Ugyanakkor a történeti tudományokat művelőknek is lehetnek olyan szakmai érveik, amelyek joggal mondhatnak ellent leegyszerűsített és sokszor érzelmileg is befolyásolt interpretációnak, vagy érvényteleníthetnek egy-egy archeogenetikai következtetést. Tény, hogy a genetikai módszerekkel nyert eredmények csupán genetikusok által történő interpretálása az esetek többségében még túl ormótlan, a bölcseleti tudományok szenzibilitását tekintve túlságosan elnagyolt.

MN: Vajon a történeti genetikai érvek mennyire szólhatnak nyelvi eredet, leszármazás vagy akár egy adott történeti populáció etnikai eredete mellett? Lehet-e a génáramlásból akár nyelvek elterjedésére következtetni? Nem veszélyes itt egymás fogalmi és érvkészletét használni?

MBG: Egymás fogalmi készletének nem jogosult és nem kellően értett használata a legnagyobb vitakérdés! Mondok egy példát. Az indoeurópai nyelvek kialakulásának van egy többé-kevésbé határozott földrajzi területe.

MN: …amelyhez hozzátartozik egy régészeti kultúra is?

MBG: Inkább úgy mondanám, hogy ennek az egyébként jelentős kiterjedésű, földrajzilag körülírható régiónak van egy vagy több jellemző régészeti kultúrája is. Ha ez a régészeti kultúra jelen van ott, ahol egyébként az indoeurópai vagy a finnugor nyelvek megjelenését a nyelvész kutatók vélelmezik, akkor a kettő összekötése – fenntartva az összefüggések kritikai értelmezésének szükségszerűségét – nem ördögtől való, ahogy az indoeurópai vándorlás genetikai és nyelvi alapú értelmezhetőségének összefüggéseit is elfogadni látszik a nemzetközi tudományos közvélemény. Kontraproduktívnak érzem a nyelv, etnikum, régészeti kultúra genetikai, pontosabban genetikai módszerekkel kutatható összefüggéseinek ab ovo elutasítását.

MN: A hírek szerint létrejön egy új, László Gyuláról elnevezett kutatóintézet az őstörténettel való foglalkozás céljából. Lehet-e akár archeogenetikai módszerekkel a kettős honfoglalás elmélete mellett vagy ellen érvelni?

MBG: Ha populációgenetikai értelemben beszélünk kettős honfoglalásról, akkor az elvi lehetőség megvan arra, hogy korábban is nagy vonalakban hasonló összetételű populáció élt a Kárpát-medencében, mint a magyarok bejövetele után. De ez még nem jelent nyelvi, törzsi vagy kulturális azonosságot, és nem jogosítja fel a genetikus szakembereket túlhaladott régészeti felvetések kritika nélküli megtámogatására, sajátos újragondolására. A történeti-régészeti diszkontinuitás mögött a genetikai mintázatban még lehet akár nagyfokú hasonlóság, ha úgy tetszik, rokonság is. Egy azonos eredetű genetikai típus többször „ért ide” a Kárpát-medencébe. Lehet, hogy valakinek az anyai őse még a hun korszakban érkezett, és egyik kései leszármazottja összeházasodott egy honfoglalóval. Kutatóként az a dolgunk, hogy a genetikai adatok értelmezésének sokféleségében a nagyobb valószínűségű megoldásokat, illetve a megoldási lehetőségek skáláját nyújtsuk a bölcsész kollégáknak – ne pedig a közpolitikai helyzet elvárásainak és a sajnos sokszor kissé habókos identitáskeresésünk aktuális állapotának próbáljunk megfelelni.

Névjegy

Mende Balázs Gusztáv 1971-ben született, a Szegedi (akkor még József Attila) Tudományegyetemen végzett történészként, PhD-jét paleoantropológiából szerezte meg ugyanitt 2001-ben. 1995-től az MTA (BTK) Régészeti Intézetének kutatója, jelenleg az intézet Archeogenetikai Laboratóriumát is magába foglaló bioarcheológiai és környezetrégészeti témacsoportjának vezetője, számos történeti genetikai publikáció társszerzője. Közben az ELTE Régészettudományi Intézetében és a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen is oktat.

szerző
Barotányi Zoltán
publikálva
2018/14. (04. 05.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

„Nem kérünk bocsánatot”
Interjú „Tibi atyával”
Interjú Palkovics Lászlóval
Mi lesz az MTA-intézetekkel?
Évadnyitó melléklet
Jordán Adél, Carly Wijs, Pintér Béla színháza
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

Kultúra

még több Kultúra...

Narancs

Vélemény

még több Vélemény...