Interjú

Törzs és politika – Azar Gat izraeli történész a nacionalizmus két arcáról

  • B. Simon Krisztián
  • 2015. július 1.

Tudomány

A nacionalizmus olyan, mint a szex: okozhat jó érzéseket, de vannak, akik elképesztően kegyetlen tetteket követnek el miatta – véli a Tel-avivi Egyetem professzora. A híres szakembert arról faggattuk, honnan ered a nacionalizmus, és mit lehet vele kezdeni.

Magyar Narancs: A könyvében tagadja azt az álláspontot, hogy a nacionalizmus a modern kor terméke lenne.

Azar Gat: Az átlagember rendszerint nem érti, hogy mire ez a nagy vita: úgy gondolják, az emberek már ősidők óta szeretik a hazájukat, és kötődnek hozzá. Csak a tudományos diskurzusban jelenik meg a modernista szemlélet. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lenne valamennyi igazság a modernisták elképzeléseiben: igazuk van például, amikor rámutatnak arra, hogy a modern társadalmi változások folytán az emberek elkezdtek városokban koncentrálódni, ami növelte a politikai erejüket, és erősítette a nacionalizmust. A modern kor előtt a kisebb, lokális kultúrák voltak az igazán erősek: az emberek falvakban laktak, és az identitásukat is a kis közösségük határozta meg. De emellett volt egy másikfajta öntudatuk is: a magyar vagy a lengyel paraszt már akkor is érezte, hogy összetartozik a többi magyar vagy lengyel paraszttal, de csak a modernitás beköszöntével tudtak ezek a kapcsok igazán megerősödni, hiszen akkor koncentrálódtak ezek az embe­rek azonos helyen, akkor erősödtek meg közöttük az interakciók.


MN: Azt állítja, hogy alapvetően a kisebb és zártabb közösségen belül erősebbek a kötelékek, erősebb az összetartozás érzése, mégsem látjuk azt, hogy a falvak háborút indítanának a más identitással rendelkező szomszédaik ellen. A nemzetek ezt annál inkább megteszik.

AG: Azért ez nem teljesen igaz. Ha az állam erős, akkor tényleg nem háborúznak egymással a kis közösségek, ha viszont gyenge, akkor könnyen elszabadul a pokol. A vérbosszúnak elég nagy divatja volt egy időben. A 19. századi Montenegró például a senki földje volt az Oszmán Birodalom és a Habsburgok között, ahol folyamatosan gyilkolták egymást az emberek. A Leviatán, a szuverén uralkodó elnyomta ezeket az érzületeket, ahol volt erre hatalma, de nem mindig sikerült neki.

false

MN: Azt állítja műveiben, hogy a nacionalizmus nem a modernitás terméke – de miben különbözik az ön felfogása a primordialistákétól, akik a nemzetet ősinek és megváltoztathatatlannak tartják?

AG: Szerintem nyilvánvaló, hogy a nemzeti identitások nem létezhetnek örökké. Rengeteg nemzeti identitás szűnt meg, olvadt egybe vagy alakult át a történelem során. Viszont azt elfogadom, hogy nacionalista érzületek már az államok létrejötte előtt is léteztek. A törzsi identitás mindig is meghatározó volt: az emberek kötődtek a hozzájuk hasonlókhoz. Később ennek az etnikai, nyelvi és kulturális hasonlóságnak a mentén születtek meg a politikai határok.

MN: Azt mondja, változnak az identitások, de mi befolyásolja ezeknek a tartalmát és intenzitását?

AG: Sok tényező jöhet szóba. A nemzeti identitás, a nemzeti érzület nem mindig viselkedik ugyanúgy. Sok átalakul vagy megszűnik, de szép számmal vannak olyan identitások is, amelyek évszázadokig vagy akár évezredekig is megmaradnak, sőt, hosszú elnyomást is átvészelnek. Van, amikor a nyelv marad meg mint összetartó erő, máskor a nyelv már rég elveszett, a nemzeti érzület viszont még megvan. Ha van egy vallás – nem is kell feltétlenül nemzeti vallásnak lennie –, az is magában tudja hordozni a nemzeti érzületet, még akkor is, ha a nemzet mint olyan megszűnt már létezni. Ha az elnyomó más vallású, mint az elnyomott, az erősen hozzá tud járulni a nemzeti érzület túléléséhez. Erre példa a katolikus Lengyelország, amely képes volt megmaradni a pravoszláv oroszok és a lu­theránus németek szorításában.

MN: Az erősebb hatalom hogyan tudta legkönnyebben felszámolni az uralma alatt élők nemzeti identitását?

AG: A többnemzetiségű államokban két fő irányvonal volt. Voltak, akik asszimilálni próbálták a többi nemzetet, amit úgy tudtak megtenni, hogy felvették az uralmuk alatt élők elitjét maguk közé, és ezen keresztül megváltoztatták a kultúrájukat. Ez gyakran működött is. A Római Birodalom például elég sikeres volt a nemzetek asszimilálásában. Más esetekben a birodalmak abból indultak ki, hogy az asszimilálás túl nagy erőbefektetéssel jár, ráadásul nem is biztos, hogy működik, ezért inkább hagyták, hogy a különböző népek úgy éljenek tovább, ahogy tették azt korábban. Még az intézményeiket is meghagyták, csak azt várták el tőlük, hogy maradjanak a birodalmon belül.

MN: A nemzeti identitás formálásában kinek van fontosabb szerepe? Az elitnek vagy a nép egyszerű lányainak és fiainak?

AG: Ez kicsit olyan, mintha azt kérdezné, hogy az olló melyik élére van nagyobb szükségünk, annak érdekében, hogy vágni tudjunk. Az elitnek van vezető szerepe, és sokszor meg is próbálja befolyásolni a köznépet, de nem feltételezhetjük azt, hogy az elit el tud ültetni az emberekbe olyan érzéseket, amelyeknek a magjai nem lelhetők fel bennük. A vezetők nem tudnak mindent lenyomni az emberek torkán. Inkább az a jellemző, hogy a vezetők azokat az érzéseket használják fel és manipulálják, amelyek már érezhetően jelen vannak egy közösségben.

MN: De korábban azt mondta, hogy a nagyobb birodalmak az eliten keresztül próbálták beolvasztani a tőlük különböző kultúrákat.

AG: Igen, és ez vagy bejött nekik, vagy nem. Az elit nem mindig tudta meggyőzni a népet. Ernest Gellner (neves nacionalizmuskutató és ­filozófus – a szerk.) híres példája szerint a 19. században a Habsburgok sikerrel németesítették el a cseh elitet, sőt, ugyanezt tették egész városokkal is, de a lakosság egészét nem tudták megváltoztatni. A cseh parasztok kultúrája és nyelve nem változott, és mégiscsak ők voltak többségben az országban. Hasonló volt a helyzet Magyarországon is. Ezzel szemben Spanyolországban vagy Portugáliában már szinte nyoma sincs a római befolyás előtt beszélt nyelveknek, hiszen az ott élők mind átvették a rómaiaktól a latint, vagyis annak egy köznyelvies változatát.

MN: Ernest Gellner az ipari társadalom szükségletének tartotta a nacionalizmust.

AG: Vicces elmélet, de végül is nem teljesen alaptalan. A modernizáció velejárója volt, hogy mindenfelől jöttek az emberek, és mindenféle dialektust beszéltek. Egyes országokban ezek nagyon különböztek egymástól. Ha ez a sok ember összejön egy nagyvárosban, közös nyelvet kell beszélniük, alkalmazkod­niuk kell egymáshoz. Hasonló a helyzet a hadseregben is: amikor az ország minden tájáról bevonulnak az emberek, nekik is meg kell érteniük egymást. Az újságok, a tévé és a rádió is a közös nyelv kialakításához járul hozzá, ezért is beszélik sokan Angliában az úgynevezett BBC-angolt, amit a közszolgálati adókon hallanak. Tehát van abban igazság, hogy az ipari társadalom hozzájárult ahhoz, hogy a nemzeten belül egységesebbé vált a nyelv és a kultúra. De azt már nem tudom elfogadni, hogy ezt célzottan, felülről valaki azért segítette volna elő, mert az ipari társadalom igényei azt diktálták.

MN: Mi a különbség nacionalizmus és hazafiság, illetve patriotizmus között?

AG: Nem sok. Néha csak arról van szó, hogy azok, akik nem szeretik a nacionalista jelzőt, patriótaként hivatkoznak magukra. Ez a helyzet az Egyesült Államokban is. Máskor viszont, ha egy államnál kisebb egységről van szó, akkor inkább a patrióta kifejezést használjuk: az ókori Athénban például patriótának nevezték azt az embert, aki kötődik a lakhelyéhez. Athén nem volt nemzet önmagában, lakossága része volt egy nagyobb etnosznak; a több száz görög városállam lakói tudták, hogy összetartoznak. Még ha politikailag függetlenek voltak is egymástól, az identitásuk részét képezte a tudat, hogy ők görögök. Mind ugyanannak a nyelvnek különböző dialektusait beszélték, és értették is egymást. Ez jól látható az olimpiai játékok példáján, amelyek azóta a hellenikus identitás jelképeivé váltak.

MN: A nacionalista jelző rendszerint degradáló, míg a hazafiban van valami magasztos.

AG: Ez részben azért is van, mert a domináns népek nem tekintik magukat nacionalistának. A nagy hegemón nemzet, amely hosszú évek óta domináns szerepben van, magától értetődőnek veszi a saját nagyságát, nem érzi úgy, hogy bárki megkérdőjelezné, ezért nem is tudja magát nacionalistának tekinteni. Ez igaz az angolokra és az Egyesült Államokra is. Azok az államok lesznek vállaltan nacionalisták, amelyek félnek attól, hogy elveszítik az identitásukat. Erre példa Németország is: a németek az 1870-es évekig nem voltak egységben, ezért tudatosan erősítették a nemzeti érzületet. Az angoloknak erre soha nem volt szükségük. De az elmúlt évtizedek liberális diskurzusában a patriotizmus is sokat veszített korábbi legitimitásából. Ma már sokan gyanakodva tekintenek rá.

MN: Mi az etnikai hovatartozás szerepe ebben az egészben?

AG: Az etnikai hovatartozást én közös kultúraként és egyfajta rokonságként értelmezem: az emberek egy tágabb család tagjaként tekintenek egymásra. E közösségeknek mindig vannak újonnan érkező tagjaik is, és a történelemben minden állam másképpen próbált meg reagálni arra, hogy új emberek is csatlakozni szerettek volna a nemzethez. A franciák például tárt karokkal fogadták a csatlakozni vágyókat.

MN: Már ha készen álltak asszimilálódni.

AG: Igen, itt a csatlakozás azzal járt, hogy magukévá kellett tenniük a francia nyelvet, kultúrát és nemzeti identitást. Az elmúlt évtizedekben az államok nyitottabbakká és elfogadóbbakká válnak ebben a kérdésben. Ma már elfogadható, hogy a nemzeten vagy államon belül többféle kultúra létezzen, de van itt is egy határ, aminél tovább az emberek nem akarnak menni. Van egy pont, amikor úgy ­reagálnak, hogy ennél sokszínűbbnek már nem akarják látni a hazájukat. Egy átlagos svéd valószínűleg elfogadja, hogy más kultú­rájú emberekkel él együtt, és mint toleráns ember azzal sem lesz baja, hogy gyakorolják a kultú­rájukat, őrzik a hagyományaikat. De ha valaki azt mondaná neki, hogy ezek a közösségek a jövőben nem öt vagy tíz százalékát tennék ki a lakosságnak, hanem hatvanat, akkor azt már nem biztos, hogy díjazná. Erről árulkodik a 2014-es európai parlamenti választások eredménye is.

MN: Ha jól értem, az etnikai hovatartozás önnél nem egyenlő a származással.

AG: Sokan úgy fogják fel, hogy az azonos etnikumhoz tartozók azonos származásúak is, de a gyakorlatban az ilyen etnikai identitás csak pár generáción keresztül marad fenn. Az amerikai zsidók persze híresek arról, hogy még mindig nagyon erősek a saját közössé­geik, rengetegen őrzik a zsidó kultúrát, de még közülük is sokan asszimilálódtak az évek során. Rendszerint azt lehet megfigyelni, hogy akiknek az ősei más kultúrkörből érkeztek az Egyesült Államokba, ma már valószínűleg nem is tudnak semmit azokról a helyekről, ahonnan származnak. Már csak azért sem, mert ilyenkor gyakoriak a vegyes házasságok, és akkor mit számít az az egy magyar nagyszülő vagy dédnagyszülő? De ez nem csak Amerikára igaz. Hasonló a helyzet egy olyan magyar származású embernél is, aki, tegyük fel, már Franciaországban vagy Nagy-Britanniában született. Erre ott van példaként Nicolas Sarkozy volt francia elnök.

MN: Már egy ideje beszélgetünk, de még nem derült ki, hogy inkább jó vagy inkább rossz dolognak tartja-e a nacionalizmust.

AG: Lehet jó is, meg rossz is. Ez olyan, mintha azt kérdezné, hogy a szerelem jó vagy rossz. Okozhat nagyon jó érzéseket, de lehet hatalmas csalódás is. A szex is lehet rossz. Sőt, vannak emberek, akik nagyon kegyetlen tetteket követnek el a szex és a szerelem nevében. Alapvetően azt állítom, hogy a nacionalizmus természetes érzés: az emberek együtt éreznek a hozzájuk hasonlókkal, és ez nem feltétlenül probléma. A jóléti állam is azért működött, mert az emberek hajlandók voltak a saját csoportjuk szegényebb tagjainak a jólétéért magasabb adókat fizetni. Sokkal kevésbé vagyunk viszont bőkezűek, ha más országok szegényein kell segítenünk. Azt se felejtsük el, hogy a 19. században a liberalizmus és a nacionalizmus testvéreszmék voltak. Minden nagy birodalom ezektől rettegett. A liberalizmus ugyanis arról szólt, hogy az emberek maguk dönthessék el, mit akarnak. És rendszerint amit akartak, az nem volt más, mint a saját állam és az önrendelkezés. A 20. század két világháborúja során viszont ezek az érzületek soviniszta, pusztító formában jelentek meg.

névjegy

Azar Gat a Tel-avivi Egyetem diplomáciai és biztonságpolitikai programjának vezetője. Az Oxfordi  Egyetemen doktorált, a nacionalizmust, a katonai stratégiákat, a háborút és a békét kutatja. A háború az emberi civilizációban című monumentális könyvét a Times Literary Supplement a 2006-os év legjobb könyvei közé sorolta. 2013-ban jelent meg a nacionalizmusról szóló átfogó munkája, Nations (Nemzetek) címen. Tudományos munkássága mellett Azar Gat őrnagy az izraeli hadseregben.

Neked ajánljuk

Kártyaszámolás

A film felér egy szerencsejáték-mesterkurzussal, amennyiben nemcsak egy black jack- vagy egy pókerparti lefolyásának logikáját mutatja be és érteti meg már-már tudományos alapossággal, de a nagy tétekben folyó és nagy közönséget vonzó bajnokságok álságos világába is hasonlóan leleplező attitűddel avat be. Viszont a film nem erről szól.

Prága romokban

Lehet szó bármilyen titokban kiszivárgó kódról, nemzetközi összeesküvésről vagy világot fenyegető veszélyről, ha a főhőst nem James Bondnak hívják, a büdzsé aligha érheti el a több száz millió dollárt. 

Halandó érzékiség

A galériák nyári kiállításai sokszor az úgynevezett „könnyed” témákra fókuszálnak – a fő sláger a növényvilág. Az idén három ilyen kiállítással is találkozhattunk, de mind különböző módon közelítette meg a tárgyát.

Bartóki billentés

  • Csabai Máté

Ha volna időgépem, biztos visszamennék, hogy halljam Bach orgonajátékát, Beethovent és Lisztet a zongoránál, na meg Bartók Bélát. Utóbbi – ha nem is élőben való – meghallgatásához elég egy egyszerűbb masina is: a nevezetes „barna lemezeken” ugyanis bárki megismerkedhet azzal, hogyan billentett a mester: az 1982-ben megjelent tizenhárom korongon Scarlattitól Beethovenen át Kodályig és persze a saját műveiig végigzongorázza a zenetörténet tetemes részét.

Hajókórház a járványszigetnél

Szőcs Petra csaknem tíz éve megjelent első verseskötetét annak szürreális, groteszk, fantasztikumba hajló stílusa tette emlékezetessé. A Kétvízközben bármi megtörténhetett, különösebbnél különösebb családtagok bukkantak föl, és a beszélő, ha úgy tartotta kedve, kiugrott a harmadik emeletről a szemetes­zsákkal. 

Kint is, bent is

Hogyan egyeztethető össze a szépség- és divatipar túlszexualizált világa a feminista, kapitalizmuskritikus megnyilvánulásokkal? Mennyiben mutathat fel hiteles elbeszélői pozíciókat annak a szerzőnek az első kötete, akinek írói tevékenysége eddig legfeljebb Instagram-posztokban nyilvánult meg? 

Palackposta a porból

Izgalmasan telt a múlt hét: a magyar közélet jobbára az ország miniszterelnökének nagy pillanatával volt elfoglalva. E nagy pillanat pedig Dallas egén ragyogott fel, amikor is Orbán beszédet mondhatott a republikánosok idei nagy összeröffenésén. Fél Amerika hegyezte a fülét, hogy mit akarhat ez a furcsa idegen! A Hungarian cowboy! Vagy nem hegyezte, mármint nem a fél Amerika hegyezte, csak néhány ebédidőben arra lófráló bámész alak, akinek tényleg nem volt dolga.

Caligula lova

Lázár János miniszter korábbi sofőrje, a vasárnap megválasztott mártélyi polgármester, Ambrus István dolgozni is akar. „El kell kezdeni dolgozni. Van mit csinálni Mártélyon” – idézte az időközi választás győztesét a Promenad24 nevű kormánypárti híroldal.

A didergő király

A létező orbánizmusban embernek, állatnak sem egyszerű az élete, de most a fák is rá fognak baszni. Meg mindenki más. Mondjuk fának sosem volt jó lenni a hazában, de most, hogy Orbán Viktor pánikba esett a fenyegető energiakrízis miatt, vagy legalábbis úgy tett, mintha abba esett volna, tényleg elkezdhetnek rettegni.