Magyar Narancs: Miért kapott a Szonda Ipsos 270 millió Ft-ot az ön által irányított minisztériumtól?
Baja Ferenc: Kiírtunk egy pályázatot, ami a területfejlesztés intézményrendszeréről és kutatásfejlesztéséről szólt. Ezt nyerte meg a Szonda Ipsos. A dokumentációt tisztességesen végzik, a területfejlesztési tanács minden tagja, minden megye, minden érintett megkapta azt a felmérést, hogy az állampolgárok, hogy a térségek vállalkozói, önkormányzatai hogyan látják az intézményrendszert. Nagyon fontos az EU-csatlakozás szempontjából, hogy megtudjuk: a polgárok elégedettek-e, milyen változtatást szeretnének. Erre a munkára az Országos Területfejlesztési Tanácsnak van rálátása, a kérdéseket megvitatták a minisztériumban, a Szonda Ipsos pedig szakmailag jó munkát végzett, eddig legalábbis.
MN: De talán megkérdőjelezheti egy más kérdéseket vizsgáló felmérés objektivitását az, hogy az egyik legismertebb közvélemény-kutató cég több száz milliós pályázatot nyer egy szocialista vezetés alatt működő minisztériumtól.
BF: Nincs ilyen összefüggés a két dolog között. Meg kell nézni, mit tett le a Szonda Ipsos az asztalra, és annak alapján el lehet dönteni, igazat mondok, vagy nem. Hiba lenne azt feltételezni, hogy azért nyert a Szonda Ipsos, hogy a miniszternek jó PR-ja legyen. Én programszerűen haladok előre, nem mondhatom azt, hogy jaj istenem, ne rendeljünk meg ilyen kutatást, ne éljünk ezzel a hatékony eszközzel, mert mások élni fognak a gyanúval, hogy ez a miniszter PR-jához kell. Amikor erről a közbeszerzési eljárásról döntöttünk, föl voltunk arra készülve, hogy ez vissza fog ütni. Ezért kötöttünk pontos szerződést a Szonda Ipsosszal, komoly feltételrendszerrel, egyértelmű elszámolással és teljes nyilvánossággal, hogy ennek az előítéletnek meg tudjunk felelni, elébe tudjunk menni.
MN: Hihetőnek tűnik, hiszen önről a 97-es archívumban csak a zsurki vodkagyár ügyében találtunk cikkeket. Egy jó PR-os többre menne.
BF: A balhék a zsurki vodkagyár körül tetéztek, de azért tudok mutatni olyan írásokat, amelyek ennél árnyaltabban foglalkoznak velem. Ez a tárca tízmilliárd forrásösszeggel rendelkezett, amikor én miniszter lettem, idén ötvenmilliárddal gazdálkodunk. Ha összeszámolom, hogy a KKA és a Területfejlesztési Alap hány pályázatot bírált el, akkor azt látom, hogy megközelíti a tízezret; ezeknek a döntéseknek mindegyike nyilvános. Valóban van néhány, ami kiváltott önkritikát, ami nem volt sikeres. De büszke vagyok arra, hogy minden tettünk nyilvános, és arra is, hogy jelentős része megáll a nyilvánosság előtt is. Azokat az adatokat, amiket az újságírók idéznek, például a zsurki ügyben, mi bocsátottuk rendelkezésére a bizottságoknak és az érintetteknek. A regionális politika, a térségi felzárkóztatás és az innovációs centrumok kialakítása nem megy forrásrendszer nélkül, ezt oda el kell juttatni. Elkerülhetetlen, hogy néha ne hibázzunk. Az IBM, a Siemens hol tudnak produkálni 100 százalékos döntéshozatali hatékonyságot? Na ugye, ők se tudnak. A zsurki ügy sokféle összejátszás miatt a nyilvánosság előtt erős hangsúlyt kapott. Ennek az az oka, hogy egymással nem összefüggő gondolati és tudati rétegek kerültek egymásra az eseményekkel, ezek pedig fölerősítették egymást. A Nyírfa-dosszié és az, hogy Nyíregyházán élek, megágyazott ennek. Ha valaki kifogást akar találni, vagy az előítéleteit gyorsan akarja valamire rávetíteni, erre tipikusan jó eszköz a vodkagyár. Ha Zsurkon kanalakat gyártanak, akkor kevesebb cikk jelent volna meg, mert az, hogy kanálgyár, nem annyira populáris, nem annyira jól hangzó. Az erről szóló cikkekből az derült ki, hogy nemcsak velem, hanem a kormányzat egészével van hiba. Egy csomó ember kutatja a hibákat, keresik, hol hibázik az, aki forrásokkal együtt vállalja ezt a feladatot. Erre csak azt tudom mondani, hogy üljünk le, beszélgessünk, lássuk, mi az igazság. A vodkagyár ügyét parlamenti bizottság és az ügyészség is végignézte, jelentős dokumentációja van. Kiderült, hogy nem volt korrupció sem az állami, sem a személyes oldalon.
MN: Kuncze Gábor belügyminiszter előtt van a nemzetbiztonsági bizottság levele arról az ellentmondásról, mely szerint a Zefírusz-ügyről szóló operatív jelentések önt mint tárgyalópartnert említik, ugyanakkor a céget érintő büntetőeljárásában már sehol sem bukkan fel az ön neve.
BF: Én felügyelőbizottsági tagja voltam a Zefírusznak a választások előtt. Amikor kiderült, hogy mi nyerünk, és politikai szerep vár rám, lemondtam erről a posztról. Nem hiszem, hogy nekem kellene elmagyaráznom, mi az összefüggés a között, hogy én felügyelőbizottsági tag voltam, és hogy a Zefírusz körül később problémák adódtak. Remélem, hogy Kuncze Gábor végezni fogja a dolgát, és megállapítja, hogy e tekintetben a Zefíruszhoz semmi közöm nincs. Az egy tiszta ügy.
MN: Mitől tiszta?
BF: Attól, hogy egy ügy a Zefírusz és egy másik a Nyírfa. Van utalás állítólag a Nyírfa-dossziéban a Zefíruszra, de ezt nem vizsgálták ki. Tehát nem arról szól a történet, mint állítják sokan, hogy valaki belenyúlt és kivette, hanem hogy a két ügy egymás mellett futott, más-más foglalkozott velük. De az egész Nyírfa és Zefírusz enyhén szólva szakmai dilettantizmus. Nem azért, mert az információk olyanok, amilyenek, hanem azért, mert akik dolgoztak rajta, olyan eszközrendszereket nem működtettek, amelyeket működtetni kellett volna. A Nyírfa-dosszié nem a szakma szabályai szerint készült. Pusmogások, suttogások vannak benne, pedig nem olyan bonyolult az ügy, ki kell vizsgálni, és le lehet zárni.
MN: 1994-ben titkosszolgálati miniszterjelöltként emlegették. Hogyan merült föl az ön neve?
BF: A koalíciós tárgyalások során a szabad demokraták vetették föl, hogy a Belügyminisztérium és a nemzetbiztonság kerüljön egységes irányítási rendszer alá. Nekem az volt a véleményem, hogy ez nem lenne szerencsés, külön minisztériumra van szükség. Emiatt akkor konfliktus keletkezett az MSZP és az SZDSZ között, és ennek lett a vége az a kompromisszum, hogy a szocialistáké lesz a nemzetbiztonság mint tárca nélküli minisztérium, de lesz fölötte egy nemzetbiztonsági kabinet, amit viszont Kuncze Gábor felügyel, így mindenki látja a másik kezét. Mindketten tudtuk, hogy a két párt honnan érkezik, hogy nem túl erős a bizalom, és hogy ha stabil koalíciót akarunk, akkor annak megvannak az intézményesített garanciái. Az, hogy én szóba kerültem, az annak köszönhető, hogy markáns álláspontot képviseltem, és ezt úgy kódolták jó néhányan, hogy személyi ambícióim voltak. Pedig nem.
MN: A rendszerváltás előtt nem próbálták beszervezni titkosszolgának?
BF: Engem inkább ellenőriztek, mintsem beszerveztek. Nem voltam olyan alkat. Én a másik oldalon álltam, alternatív színházat csináltunk a barátaimmal. Egyetlenegy beszélgetés, beszervezésre vonatkozó gyenge kísérlet volt ugyan a tanácsi időszakom előtt, de az lényegét tekintve nem nevezhető érdeminek.
MN: Szerintünk pont ilyen embereknél próbálkozott a III/III, ebből a körből volt szükségük információra.
BF: Ennek nem nagyon volt értelme. Én alternatív alkat voltam, nem szervezett támadó. Amikor Bari Károllyal közösen csinált színházunkat betiltotta az egyetemi pártbizottság, akkor megjelentek kis cetlik a plakátjainkon, hogy az előadást a cenzúra betiltotta. Erre mi mászkáltunk körbe-körbe, és leszedtük ezeket a cédulákat, mert úgy éreztük, hogy valami olyasmit akartak ezzel a Kaspar-előadásra rápakolni, ami nem volt a sajátunk. Az, hogy följöttünk Pilinszky Jánoshoz vonattal, és rábeszéltük, hogy eljöjjön, az szellemi együttműködés volt, nem politikai lázadás.
MN: Az, hogy az ön minisztériuma ötvenmilliárddal gazdálkodhat, köszönhető-e a Horn Gyulához fűződő jó viszonyának?
BF: Ez annak eredménye, hogy vállalom az ütközeteket. Nyilván hozzátartozik a politikai háttér, ezt nem akarom tagadni. Ez bizonyos értelemben erőt vagy támogatást ad. De például amikor a gazdasági kabinetben elővezettem a környezetvédelmi termékdíj-koncepciót, ami a minisztériumi forrásrendszer egyik meghatározó eleme, minden miniszter ellene volt. Egyedül én támogattam, és harcoltam végig. Annak ellenére, hogy tudtam: bevezetése iszonyatos konfliktusokkal jár a többi tárcával, és az állampolgárok között sem lesz népszerű, hiszen az ő pénzükből fizetik ezt ki. Nem volt más választásom, forrást kellett teremteni. De nem csak a pénzre koncentráltunk. Az előző ciklusban egyetlen törvény sem született, ami ehhez a tárcához kötődik. Az MDF-kormány ugyan benyújtotta a környezetvédelmi törvénytervezetet, de a parlament nem fogadta el. Mi viszont fölállítottunk egy koalíciós szakértői stábot, hogy a korábbi tervezetet korrigálja. Így sikerült egy parlamenti határozatot elfogadtatni, amely előírta a kormánynak, hogy milyen menetrendben terjessze be a területhez kötődő összes más törvényt. Ma tehát van természetvédelmi törvény, környezetvédelmi törvény, műemlékvédelmi törvény, a tárca területén megvalósultak a törvényi szabályozások.
MN: Az ütközetek vállalásához képest meglepő, hogy megszavazta egy olyan keretmegállapodás megkötését, amely környezeti hatástanulmányok nélkül felépítene a Dunán egy vízerőművet. (Az interjú a pozsonyi aláírás, illetve a hét végi tüntetés és az SZDSZ-vétó bejelentése előtt készült. - A szerk.)
BF: Nem építene föl környezeti hatástanulmányok nélkül egy alsó erőművet. Az ütközést sokszor vállaltam, vállalni is fogom, amikor valódi esélye van a környezetvédelem nem ideologikus, nem visszanéző, hanem előretekintő érdekérvényesítésének. A környezetvédelmi albizottság komoly eredményeket ért el a tárgyalás során, több előmegállapodást kötöttünk, ahol a nemzetközi egyezményeket és azoknak a műre való vonatkoztatását elfogadta a szlovák partner. A közös ellenőrző monitoring rendszer kiépítéséről sikerült megállapodni, fontos, hogy ennek visszaható szabályozása lesz az egész műre. Nincs más lehetőségünk, mint azért harcolni, hogy a megállapodás a lehető legkisebb környezeti károsodással járjon. Nem lehet győzelmi frontot nyitni: a környezetvédelem nem tudja megnyerni a Duna ügyét.
MN: Mi mégis azt várnánk, hogy a környezetvédelmi miniszter harcol egy ilyen ügyben, és marad végül, több sebből vérezve, kisebbségben a kormányon belül. Hogy mielőtt egy keretmegállapodással végleges pályára állítjuk a szlovákokkal folytatott egyezkedést, legalább a hatásvizsgálatokat végezzük el. Ön miért nem így tett?
BF: Nem mondanám, hogy én nem harcolok. Történt egy politikai jellegű szavazás. Politikai jellegű volt, mert a két párt külön szavazott, függetlenül attól, hogy kinek mi a szakmai meggyőződése. Lotz miniszter úrral mi tételesen egyeztetünk, és tételesen egyetértünk.
MN: Ön is politikai alapon szavazott? Szakmai meggyőződése szerint másként szavazott volna?
BF: Nem. Én arról beszélek, hogy egy politikai típusú szétszavazás történt egy lényegében inkább a megállapodás egészéhez és a politikai ütemezéshez kötődő forgatókönyvről, de nem érdemben a Dunáról. És nem is gondolom azt, hogy ez egy végső döntés volt. Még nagyon sokféle döntése lesz a kormánynak a hágai per végrehajtása kapcsán. Nem lehet azt mondani, hogy itt valami olyan dologról döntöttünk, ami visszafordíthatatlan, megállíthatatlan, vagy bármilyen értelemben is befolyásolhatja az elkövetkező időszakot.
MN: Aláírja-e a két kormány március 25-én a keretmegállapodást?
BF: Nem lehet ma megítélni, hogy a tárgyalások folyamán milyen szituációk keletkeznek. Ha akkor is én lennék a környezetvédelmi miniszter, amikor arról kell dönteni, hogy Nagymarost fölépítsük-e, akkor föl lehet vetni, hogy az ember megszavazza-e ezt, vagy sem. Én nem szoktam számolni, hogy ki hol hányszor hibázott ebben az ügyben, csak azt tudom mondani, hogy ha az emberek mélyen egymás szemébe néznek, akkor látják, hogy a politika dominálta végig az eseménysort. Ezen én semmit nem tudtam változtatni: megvoltak a hágai bírósághoz fordulás keretei, a Duna el volt terelve, vizet nem kaptunk. Elmentünk a hágai bírósághoz, megpróbáltunk felkészülni, de a kérdéseket az előző kormány fogalmazta. Megpróbáltuk elfogadtatni, hogy környezetvédelmi prioritások legyenek. Nem sikerült, jogi prioritások jelentek meg, amiket szomorúan, de be kell tartanunk. A környezeti hatástanulmány elvégzése a magyar jog szerinti előírás. Erről nem dumálni kell, nem látványosan kivonulni, hogy márpedig én ezzel nem értek egyet. Mert akkor mi van? Ettől a hatástanulmányok benne lesznek a szerződésben? Én nem szabadon gondolkodó értelmiségi, hanem a magyar kormány környezetvédelmi minisztere vagyok. Ha rajtam múlt volna, el se kezdtük volna.
MN: Ön azt mondja, hogy a környezetvédelmi vizsgálatok eredményétől függetlenül meg kell építeni az alsó duzzasztót?
BF: Nem erről beszélek. Nem az a kérdés, hogy én hogyan szavazok a kormányban, hanem az, hogy sikerül-e elérni azt, hogy a szlovákokkal megkötött vagy megkötendő szerződésben a két fél elismeri-e azt, hogy milyen alapokon áll a környezetvédelmi hatástanulmány.
MN: A szlovákokat rá lehet erre venni?
BF: Közel vannak hozzá. Nem az a tét, hogy én hogyan szavazgatok egy közbenső ügyben, hanem hogy a közös monitoringra rá lehet-e venni őket, hogy el tudunk-e fogadtatni egy egységes szóhasználati kódexet. A hágai döntés összekényszerít minket, alsó duzzasztással vagy a nélkül, Kiliti föltöltésével vagy a nélkül. Nem vagyok abban a kényelmes helyzetben, hogy fölállhassak az asztaltól.
MN: De mondhatta volna azt, hogy az én dolgom elvégeztetni ezeket a hatástanulmányokat. A hágai ítéletben nem szerepel, hogy hatásvizsgálatok nélkül kell megvalósítani az alsó duzzasztást.
BF: Senki nem mondta, hogy ez így fog történni. Nincs arról döntés, hogy így fogunk szerződni. Amit mond, abban benne van az ön félelme, hogy mi fog történni.
MN: A keretmegállapodásban szerepel egy alsó duzzasztó.
BF: Sok mindent ismerni kell egy ilyen folyamathoz. Ezeket a tárgyalásokat higgadt fejjel, keményen végig kell csinálni. Nem engedhetjük meg magunknak azt, amit a Drávánál meg tudtunk tenni. A Duna más ügy.
MN: Ez az ügy elveszett?
BF: Nekem két nagyon nehéz döntésem volt a magyar kormányban. Az egyik a Bokros-csomag. Ott is az volt a kérdés, hogy egy ilyen intézkedés, bár minden zsigeremmel ellentétes, stratégiai értelemben megkerülhetetlen. Nagyon megviselt. Lényegét tekintve ugyanilyen a hágai ítélet és az egész Duna ügye.
MN: De hát a hágai ítéletet nem ön hozta.
BF: Rosszul fogalmaztam. Nem én döntöttem, de én viselem. Úgy volt nehéz döntés, hogy mint kormánytagot érintett. Hogy fölálljak-e vagy ne.
MN: A kormánynak a keretszerződésről hozott döntésekor nem érezte ugyanezt?
BF: Nem. Azt gondolom, hogy a hágai ítélet döntötte el a dolgot.
MN: Elképzelhető, hogy - bár a keretmegállapodás egy alsó duzzasztóról szól - ha a hatásvizsgálatok ennek megépítését túl kockázatosnak tartják, akkor nem építjük föl?
BF: Én azt tartom elképzelhetetlennek, hogy ne a nemzetközi és a magyar jogrend szerint járjunk el. Ezért fontos, hogy a magyar és a szlovák hatástanulmányi rendszer, környezeti jog együttes értelmezésében a két fél megegyezzen. Azt azonban be kell látnunk, hogy a környezetvédelmi gondolat vesztett. Ezt szomorúan mondom, de vitám van azokkal, akik azt mondják, hogy a környezetvédelem szempontjából a hágai döntés jó döntés. Komoly vereségként élem meg, hogy olyan kompromisszumokra kényszerülök, amelyek környezetvédelmi szempontból kényszerpályát jelentenek.
MN: Említette, hogy a tárca fő célja az ivóvízkészlet megőrzése. Mekkora vízhozamot tart ehhez szükségesnek, mennyi vizet kapjon a Duna?
BF: Nem lehet megmondani, hogy húsz-harminc év múlva mi fog történni. Feltételezések vannak. Ezért olyan ellenőrző rendszert kell kiépíteni, amelyik folyamatosan méri mind a Duna vízjárását, mind a talajvizeket, illetve a felszín alatti vízkészletet. Ez megoldható figyelő kútrendszerrel, aminek a tanulmányai készen vannak, illetve készülnek. Biztosítani kell a monitoring rendszer folyamatos üzemelését, hogy ha mondjuk nehézfém-kicsapódás van, akkor aszerint szabályozzuk a Duna vízjárását, hogy a víz ki tudja mosni az öblöt. Sajnos egy mesterséges vízrendszert kell úgy működtetnünk, mintha az eredeti ökológiai állapot maradt volna fönt.
MN: Vagyis a tárcának megfelel az a körülbelül négyszáz köbméter víz, amit a magyar küldöttség igényel a tárgyalásokon?
BF: Megfelel, de nem ez a fontos. Ha a szlovák fél folyamatosan négyszázat ad, de nem tudok árasztásos viszonyokat előállítani, akkor ez sem megfelelő a Szigetköznek. Bizonyos mértékű duzzasztást meg kell teremteni, de nem jó, ha állandóan duzzasztásra van szükség; átmozgatott vízre van szükség.
MN: Ha mi beszállunk a vízlépcsőrendszerbe, akkor áramot is kérünk belőle.
BF: Ez egy másik káposzta. Csak azt mondom, hogy szívesen megkötök egy olyan alkut, hogy mondjuk kétszázötven köbméter, de négyszeres árasztással. Tehát nem a statikus vízmennyiség átadásához kötjük a megállapodást.
MN: Említette, hogy a "politika dominálta" a Duna-ügyet. Az ítélet után is így érezte?
BF: Mindig. A Szovjetunió annak idején keményen nyomta, hogy ezt nekünk meg kell csinálni. A vízügyi, pénzügyi és energetikai szektor közötti politikai harc eredménye az volt, hogy hol gyorsítottunk, hol megálltunk. A Németh-kormány politikai döntést hozott a felfüggesztéskor. Az Antall-kormány számára is politikai jelkép, a rendszerváltás jelképe volt a vízlépcső, azt jelentette, hogy nem alkuszunk. Ma is politikai ügy, mert érzelmeket kavar, mert értékrendszerek ütköznek.
MN: Persze hogy politikai ügy, hiszen sok száz milliárdos beruházásról van szó.
BF: Nem ebből a szempontból politikai kérdés, hanem abból, hogy a Duna még ma is rendszerváltó szimbólum, ugyanakkor egy nemzetközi szerződés kényszerít minket a megegyezésre. Hozzá kell szoknunk, hogy ezt a szerződést végre kell hajtani. Nem gondoltuk, hogy a rendszerváltás nem írja felül az ilyen típusú szerződéseket: hiába csináltunk Magyarországon rendszerváltó forradalmat, ez nem érdekelte a hágai döntéshozókat. Nem csak a jog győzött, a rendszerváltást sem akceptálta a hágai bíróság.
MN: Létezik-e a szocialisták körüli és bizonyos szlovák gazdasági csoportok között olyan érdekazonosság, amely a beruházás megvalósításával kapcsolatos?
BF: Nincs ilyen. Külpolitikai értelemben van egy számunkra is egyértelmű, de belső kényszerként is megfogalmazható megegyezési kényszer: a hágai döntés is és a nemzetközi közvélemény is megegyezést vár a két országtól. Minden lap a másik oldalon van. És Magyarország nem kerülhet - mindegy, hogy milyen érvvel, valódi ökológiai szándékkal vagy akárhogy - ezzel szembe. A kekeckedő kívülállónál nincs rosszabb. A politikai belátásunk is ezt kell hogy elfogadtassa velünk. Ezért mondtam azt, hogy számomra nem a kormányszavazás volt a döntő kérdés, hanem a hágai ítélet. Az súlyos csapás volt, egy hétig alig tudtam magamhoz térni. Mert ez nem akármilyen tét a magyar környezetvédelem ügyében.
Kerényi György
Pálinkás Szüts Róbert
