Magyar Narancs: Elsőként adta vissza a korábban kapott állami elismerését annak hírére, hogy Bayer Zsolt is megkapta a Magyar Érdemrend lovagkeresztjét. Amikor tudomást szerzett erről, már indult is a vitrinhez?
Kaltenbach Jenő: Megláttam a hírt, és azonnal felment bennem a pumpa. Azt gondoltam, ez az a pont, amikor már nem lehet hallgatni. A magamfajtának nincs olyan sok lehetősége a tiltakozásra, így arra jutottam, hogy ha én nem akarok abba a társaságba tartozni, amelyben Bayer Zsolt is ott van, lépnem kell.
MN: Sejtette, hogy nem lesz egyedül?
KJ: Ez spontán cselekedet volt. Azóta látom, hogy voltak olyanok, akiknek szintén a visszaadás volt az első gondolatuk, de végül nem ezt tették – maximálisan tiszteletben tartom a döntésüket, de nem értek velük egyet, mert itt most nem jogi csűrcsavarásokba kell belemenni, ez egy tiltakozás, ahol elsősorban a rendszer anomáliáiról van szó. Bayer másodlagos, ő csak a hasznos idióta szerepét látja el. Az a rendszer, amely egy ilyen gesztust tesz, maga is osztozik azokban a nézetekben, amelyeket Bayer Zsolt képvisel, vagyis rasszista, uszító, kisebbségellenes, erkölcstelen, és a jelzőket lehetne tovább sorolni. Iszonyatosan veszélyes, amit ezek itt csinálnak. Azt hiszik, hogy vissza tudják tuszkolni majd a szellemet palackba, miközben a fokozódó gyűlöletet egy idő után nem lehet kézben tartani. Csak meg kell nézni a különböző fórumokat: valami olyan rettenetes gyűlöletkultúra kezd itt kialakulni, aminek a vége csakis az erőszak lehet.
MN: Visszafordítható ez ön szerint?
KJ: Csepeli György korábban azt mondta valahol, hogy a magyar társadalom valamikor erkölcsi törést szenvedett, és ez máig nem állt helyre – ezzel teljes mértékben egyet tudok érteni. Ezért nincs tiltakozás az orbitális méretű hazudozás és korrupció ellen, az emberek tömege valamiért nem tartja mindezt annyira vállalhatatlannak, mint amennyire egy tisztességes erkölcsű társadalom ezt vállalhatatlannak tartaná. Ez azért is van, mert a véleményformáló értelmiség elmulasztotta a társadalmi morált karbantartani a rendszerváltás után: naivan azt hitték, hogy megteremtik az intézményeket, és azok majd maguktól működnek és formálnak. Egyfajta elitista demokrácia jött létre, amely nem törődött azzal, hogy lejjebb mi van, mondván, majd kialakulnak a dolgok, a demokratikus kultúra leszivárog az alsóbb szintekre. Az embereket nem hozták olyan helyzetbe, hogy megértsék, mire megy ki a játék, és hogy maguk is részt akarjanak venni ebben.
MN: Mire gondol, hogyan lehetett és kellett volna helyzetbe hozni az embereket?
KJ: Nyugat-Európában vannak olyan intézmények, amelyeknek pontosan ez a feladatuk. És ne feledkezzünk el a sajtóról se, amelynek korábban is az lett volna a feladata – és most is az lenne –, hogy közvetítse ezeket az értékeket a polgárok felé, eligazítsa őket ebben a bonyolult világban. Itt van a migránsügy: iszonyatosan szánalmas, ahogy ezt kezeli a politika, a kormányzat, amely cinikus gazember módon rátelepedett erre a témára. Senki sincs, aki hitelesen tudná ellensúlyozni a kormányzati hazugságokat úgy, hogy az üzenetük el is jusson az emberekhez, és őket meg is győzze arról, hogy a kormány átveri őket. Nem állítom, hogy ez egyszerű, hiszen fel kell emelni a telefont, fel kell állni a fotelből, ez egy munkás dolog, de a magyar értelmiség valamiért ezt nem teszi meg olyan mértékben, hogy képes lenne a szélesebb körű felvilágosításra.
MN: Azok, akik most visszaadták a kitüntetésüket, valami hasonló „felvilágosításba” kezdtek?
KJ: Én tettem egy gesztust, ha lesz folytatása, rajtam nem múlik, a magam szerény eszközeivel szívesen hozzájárulok, hogy legyen már végre valamilyen változás. De nem vagyok Jeanne d’Arc, aki egymaga kiáll a barikádra. Ha nem szerveződik meg valamiféle ellenállás, akkor nyilván az megy tovább, amit fentebb próbáltam vázolni.
MN: Időben vannak még azok, akik bármilyen ellenállásban gondolkodnak?
KJ: Olykor hajlamos vagyok azokkal egyetérteni, akik azt mondják, talán már késő. A Fidesz annyira behálózta az országot, és úgy rajta tartja a kezét minden elérhető billentyűn, hogy ezen változtatni szinte lehetetlen, illetve attól félek, hogy csak katarzis árán lehet. Sokan mondják, hogy a NER olyan rendszer, amit a hagyományos demokratikus módszerekkel nem lehet megdönteni, a Fidesz parlamenti választásokkal nem leváltható. A következő gondolat az lenne, hogy akkor hogyan. Egyelőre itt tartunk.
MN: Tizenöt éve nyilatkozta az egyik önnel készült interjúban ezt: „Ahogy az állam viselkedik, úgy fog viselkedni a társadalom is.”
KJ: Nagyon sokan abban a – szerintem hamis – felfogásban szenvednek, hogy folyton mástól várják a megoldást. Azok is, akik már régen kiábrándultak a Fideszből és nem akarják a Jobbikot sem, sokszor azt válaszolják, hogy nincs alternatíva. De könyörgök, honnan várják, hogy legyen egy másik lehetőség, ha a társadalom nem izzadja ki magából ennek a rendszernek az alternatíváját? Érdekes adat, hogy Nyugat-Európában vannak olyan államok, ahol hetven százalék körüli a polgárok közéleti aktivitása – mindez Magyarországon tíz százalék. Ez mindent elárul. Ez annak is köszönhető, hogy a rendszerváltást sikerült elbaltázni. A rendszerváltásnak már nincs értéke az emberek számára, nincsenek hősök, máig a köztudatban tartott követendő példák.
MN: A társadalmi aktivitás terepeit, egyebek közt a civil szerveződések lehetőségeit elsősorban a jelenlegi kormányzat szűkíti egyre több eszközzel.
KJ: Persze, ez egyértelmű. Nagyon is el tudom fogadni Ungváry Rudolf meghatározását, miszerint Magyarország egy fasisztoid mutáció. Azt már nem tudom, abban igaza van-e, hogy ez törvényszerű folyománya a történelmünknek. Minden ilyen rendszer csakis a saját híveit, köztük a civiljeit szeretné látni a médiában, az utcán és mindenhol. Ami ettől eltér, azt igyekszik a perifériára szorítani akkor is, ha ehhez a legaljasabb módszereket kell alkalmazni. De ez még nem jelenti azt, hogy az inaktivitásba kellene menekülniük azoknak, akik tehetnének még valamit.
MN: 1996 óta tagja volt az Európa Tanács Rasszizmus és Intolerancia Elleni Európai Bizottságának (ECRI), 2012 márciusától 2014-ig a testület elnökeként dolgozott. A testületben ülők és más külföldi partnerei, ismerősei hogyan vélekedtek a magyar helyzetről?
KJ: Megdöbbenve kérdezték, hogy mi történik itt. 2010 után, amikor a Fidesz átvette a hatalmat, elárasztotta a különböző nemzetközi szervezeteket és egyéb fórumokat a saját embereivel, akik a kormánypárt ideológiájának megfelelően viselkedtek, általános döbbenetet kiváltva. Ugyanakkor azt is meg kell jegyeznem, hogy Nyugat-Európa – talán azért, mert jelentéktelennek tekint minket – nem kellő súllyal foglalkozott Orbánék őrült hatalomgyakorlásával. Talán most kezdenek rájönni arra, hogy ez veszélyes játék – de erre elsősorban a lengyel példa irányította rá a figyelmüket, s ott most már következetesebben lépnek fel. Az, hogy Orbán Viktor és csapata még mindig tagja az Európai Néppártnak, botrány. Manfred Weber néppárti vezető még mindig simogatja Orbán Viktor buksiját.
MN: Tíz éve, még kisebbségi ombudsmanként Joschka Fischert idézve mondta, hogy a rasszizmus korunk pestise. Mennyire terjed a kór?
KJ: Ahhoz képest most már tombol. Az, hogy Magyarországon ártatlan emberek eshetnek áldozatául rasszista alapon kitervelt sorozatgyilkosságnak, az, hogy ez a bizonyos Magyar Gárda nevű félkatonai szervezet és utódai rendszeresen vegzálhatják, megfélemlíthetik az embereket vidéken különösebb következmények nélkül, sokat elmond arról, mi történt itthon az elmúlt pár évben – miközben a kormányzat és a magyar társadalom ahelyett, hogy a feszültséget oldaná, inkább szítja az ellentétet. Ennek a következményét látjuk most abban is, hogy a roma és nem roma együttélés mára szinte lehetetlenné vált néhány szép példától eltekintve. De ezek a jó példák nem teremtenek iskolát, éppen ellenkezőleg, nem a Bogdán László polgármester által futtatott cserdi akció, hanem az érpataki modell terjed. A lapokban sem Cserdi szerepel többet, hanem az érpataki polgármester, aki követőkre is talál szépen számmal. De ebben természetesen a roma elitnek is felelőssége van, például Farkas Flóriánnak, aki a magatartásával nem képes példát mutatni, ténykedésével inkább erősíti a legvadabb előítéleteket, amelyek a romákkal szemben a társadalomban élnek.
MN: Amikor még kisebbségi ombudsman volt, találkozott, tárgyalt Farkas Flóriánnal?
KJ: Hogyne. Ő annak idején nem a Fidesztől, hanem az MSZP-től várt politikai támogatást, de a szocialisták kikosarazták, és így ment Orbánékhoz. Farkas a zsebében tartja a cigányság jelentős részét, és erre sokan azt mondják, akik megvehetők, azok olyanok is. Nekik érdemes lenne azt elmondani, hogy ahol ekkora nyomorban élnek, nem mindig nézik, honnan jön a pénz.
MN: Kinek lehet az érdeke, hogy Farkas legyen a romák első számú politikai vezetője?
KJ: Mivel miniszterelnöki biztos, ezért elsősorban Orbán Viktornak. Egy társadalomban léteznek bizonyos szűrők, amelyek szelektálják a felfelé törekvő figurákat. Nálunk ezek a szűrők nem kivetik, hanem felemelik az ilyen alakokat. Nálunk ez a siker titka. Itt nem a tisztességes, a hatalomhoz a szolgálat attitűdjével közeledő politikus érvényesül, hanem az olyan, mint Farkas Flórián vagy mint Orbán Viktor. Utóbbi a leglelkiismeretlenebb módon, cinikusan használja ki a magyar társadalom rossz beidegződéseit. Azt azért megjegyezném, hogy a romaügyet nem csak fölülről kellene kezelni. A nagypolitikának persze óriási a szerepe, de csak kereteket teremt, ám azokat tartalommal helyben kellene megtölteni. A cserdi példához hasonlót kellene mindenhol kitalálni, de ehhez elengedhetetlenek az erre alkalmas helyi vezetők. Van olyan jelenlegi kormányzati főtisztviselő, aki mielőtt cinikus hatalommániás lett volna, a saját városában be tudta bizonyítani, hogy a kisebbséggel tisztességesen is lehet bánni.
MN: Az ön 1995 és 2007 közötti ombudsmani hatásköre és a jelenlegi, a kisebbségi ügyekért is felelős ombudsmanhelyettesi tevékenysége között milyen különbséget lát?
KJ: Dr. Szalayné dr. Sándor Erzsébetet régóta ismerem, de ettől még nem kell úgy tenni, mintha ez az intézmény ma is működne, és nem csak papíron létezne. Ilyen kondíciók mellett biztos nem vállaltam volna ezt a feladatot. Ő igen, így az „előadás” is olyan, amilyen. Általában is az intézmények hihetetlen romláson mentek keresztül. Az Alkotmánybíróságot gyakorlatilag leírhatjuk. Ha összehasonlítjuk a Sólyom László-féle, de akár az utána következő Alkotmánybíróságok személyi összetételét a maiéval, lesújtó képet kapunk. Aztán itt van az igazságszolgáltatás, amelyet Orbánék szintén próbálnak kinyírni, és a bírói függetlenséget csorbítani. Különösen nem találok szavakat arra, amit az Igazságügyi Minisztérium művel. Nekem Trócsányi László miniszter régi kollégám, és nem értem, mi folyik ott. Néha már arra gondolok, hogy valamivel a markukban tartják és zsarolják, mert egyszerűen nem tudom elképzelni róla, hogy ilyen metamorfózison menjen át: tisztességes jogász volt, most pedig a hatalom szolgája, vállalhatatlan dolgokhoz adja a nevét. Úgy látszik, hogy minden, amihez a Fidesz hozzáér, az tönkremegy: emberek, intézmények, minden.
