Magyar Narancs: Azért írta meg angolul az illiberális demokrácia magyarországi kiépülésének történetét, mert úgy érezte, a külföldi közönség nem látja át eléggé a folyamatokat?
Pap András László: Ellenkezőleg, Magyarország érdekes lett a politikatudomány vagy csak a közélet iránt érdeklődő, elsősorban amerikai közönség számára. Sajnos felkerültünk a térképre; ha az illiberális demokrácia modellje nem is, a retorikája exportképes. Össze lehet kapcsolni Orbánt az amerikai elnökválasztással, és ilyen korábban nem volt. A könyv első fele lehet igazán piacképes, ebben elmesélem, milyen közjogi átalakítások történtek 2010-től tulajdonképpen máig, bár egy idő után le kellett zárnom a kronológiát. A könyv második fele rövid esettanulmányokban, gondolatkísérletekben mutatja be, miként alakulhat a NER-ben a cigányság vagy az információszabadság helyzete. A mélyfúrások fontosak, mert ugyan felrajzolható egy vonal Trumptól Marine Le Penen és Kaczyńskin keresztül Orbánig, az igazán érdekes az, hogy milyen könnyen adaptálódik az újfajta populizmus a helyi viszonyokhoz, milyen könnyedén lép át a belső ellentmondásokon. A nép hangjaként adja el magát egy amerikai milliárdos, aki soha életében nem találkozott a néppel. Az establishment-ellenességre alapozza politikáját a karrierpolitikus Geert Wilders vagy az az Orbán Viktor, akinek az Országgyűlésen kívül más munkahelye még nem volt. És működik.
MN: Az amerikai politika alakulására nyilván aligha lehetett hatással Orbán, de az EU-ban azért sokat beszélnek róla. Mennyire modellje ő az új populistáknak?
PAL: Lengyelországban nagyon hasonlóan mentek a dolgok, elég, ha a bíróságok, kiemelten az alkotmánybíróságok autonómiájának csökkentésére gondolunk. De a magyar illiberalizmusnak csak az egyik dimenziója volt a fékek és ellensúlyok rendszerének gyors lebontása. A másik dimenzió a politikai PR, a diskurzus, az, hogy milyen gondolatokat használ az adott populizmus. E szempontból Rogers Brubaker szembeállítja egymással a nyugat- és kelet-európai populista nacionalizmusokat. Nyugaton a populisták egyik kulcsfogalma a liberalizmus, éppen a nyugati életformát, a liberális vívmányokat védelmezik az iszlámmal, a migrációval szemben. Ha komolyan vennénk a tusványosi politikai hitvallást, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének nevezett, a fülkeforradalommal visszaható hatállyal létrehozott politikai közösség szervező ereje az illiberalizmus lenne. Ám ez valójában nem több, mint közjogi és politikai-filozófiai szemfényvesztés. Nekem legalábbis nem sikerült az illiberalizmus koherens, értelmezhető intézményi, vagy legalább jogfilozófiai modelljét beazonosítanom.
MN: A menekültválság kapcsán azért Orbán is beszélt arról, hogy a nyugati értékeket, a melegeket, a cigányokat, a nőket kell megvédeni az iszlámtól.
PAL: Ezek cinikus megszólalások. Nehéz komolyan venni, amikor például Kósa Lajos veti a jogvédők szemére, hogy elfordulnak a romáktól, és most már a migránsokat simogatják. Miközben a rendszerváltás óta tanulmányok ezrei bizonyítják az érintett csoportok vonatkozásában a jogvédelem elmaradását, sőt az állami szereplők tevékenysége által is fenntartott jogfosztást, kirekesztést. Visszatérve az előző gondolathoz, nincs olyan alkotmányfilozófiailag értelmezhető koncepció, hogy „magyar illiberális demokrácia”. A 2010-es választás után országgyűlési határozat hozta létre a NER-t, az erről szóló nyilatkozatot kifüggesztették a közintézményekben, néhány hónapig szó volt erről, ám azóta kormánypárti megszólalók sosem használják a NER kifejezést, az kizárólag ironikus módon, kormánykritikus, ellenzéki megnyilvánulásokban kerül elő. Hasonlóképpen, az illiberális demokrácia, mint alkotmányos identitásképző formula is elsősorban diskurzív elem volt, előjött a 2014-es tusványosi beszédben, ráugrott a nemzetközi sajtó, aztán néhány hónap elteltével még a kormányszóvivő is elfelejtette. A magyar rendszer abban az értelemben nem illiberális, hogy létrehozna valami új tartalmat: az elutasított liberális értékek helyére nem állít konkrét antiliberális nézet- és intézményrendszert, nem állít tulajdonképpen semmit sem. Annyiban persze beszélhetünk illiberális demokráciáról, hogy ez a képződmény félúton van a liberális – mondjuk úgy, egyetlen igazi – demokrácia, és a nem demokrácia, a diktatúra között. Az államszervezetben leépültek az alkotmányos fékek és ellensúlyok, az Alaptörvényben nagyon komoly elköteleződés jelenik meg a konzervatív ideológia felé, de a választások alapvető szabadságát talán nem fojtja meg teljesen a kampányszabályozás, az irányított média, a választási rendszer manipulálása vagy a választási szervek elfogultsága, és hát a szabadságjogok nyílt eltiprásáról sincs szó.
MN: Ezzel azt állítja, hogy Orbán illiberalizmusretorikáját túl komolyan veszik az elemzők, az ellenzékiek vagy a nemzetközi kritikák?
PAL: Az venné komolyan, aki azt gondolná, hogy e mögött van bármilyen filozófiai konstrukció. A politikai realitásban abszolút létezik és működik az illiberalizmus. Érdekes, hogy miért tudott kialakulni pont Magyarországon, az egykori legvidámabb barakkban, a rendszerváltás utáni új demokráciák zászlóshajójában.
MN: A könyv szerint még ha a szabadságjogokat konkrétan korlátozó jogalkotás alig történt is, ennek feltételeit az Alaptörvényben megteremtette a kormány. Ez azt jelenti, hogy bármikor elmozdulhat az ország a diktatúra felé?
PAL: Igen, de fontos hangsúlyozni, hogy ez még nem történt meg. Ahhoz képest, hogy mekkora elmozdulást látunk a közjogi intézményrendszerben vagy a parlamentarizmus kiüresítésében, nagyon messze vagyunk még attól, ami Oroszországban történik. Ellenzéki punk-rock zenekarokat azért még nem börtönöznek be. Van még némi mozgástér a liberális demokrácia és a diktatúra közötti spektrumon az utóbbi irányába.
MN: A bíróságok befolyásolásával is próbálkozott a kormány, felállt az Országos Bírósági Hivatal, zajlik a közigazgatási bíráskodás átalakítása. Az elemzői konszenzus mégis az, hogy a bírói hatalmi ág független tudott maradni. Ezzel egyetért?
PAL: A rendes bíróságoknál – az Alkotmánybírósággal ellentétben – valóban ez a helyzet, ami számomra egy kicsit meglepő is. A magyar bírósági rendszer mindig is konzervatív, formalista szemléletű volt, soha nem volt jellemző, hogy már a legalacsonyabb szintű bíróságok is az alkotmány szubjektív értelmezésére hivatkozzanak. Ahhoz képest, hogy a bírók kiválasztásába és különösen az előmenetelbe, a bírósági vezetők kinevezésébe masszívan sikerült beszivárognia a politikának, még elég jól állunk. Illúzióim azért nincsenek. Nem szabad lebecsülni a több pénz, a szakmai presztízs, a karrierlehetőségek fontosságát. És ez a rendszer nem azt vetíti előre, hogy a harcosan szabadságjogpárti bírókból kúriai tanácselnökök lehetnek.
MN: Változást hozott a hatalomgyakorlásban, hogy a Fidesz 2015-ben elvesztette a kétharmadát?
PAL: Onnan kezdve, hogy az összes alkotmánybíró a rendszer barátja, és egy csomó közjogi pozícióban automatikusan meghosszabbodhat a kinevezettek mandátuma, nincs igazán szükség kétharmadra. Nem gyengült, hanem erősödött a központosítás a kétharmad bukása után. A NER gazdasági modellje ekkor alakult ki, ezután tarolta le a sajtót és szerzett fontos pozíciókat egyéb iparágakban Mészáros Lőrinc vagy Andy Vajna.
MN: A bebetonozott mandátumok és a sok kétharmados törvény miatt merülhet fel, hogy egy ellenzéki győzelem esetén vissza lehet-e ezt az egészet csinálni jogszerűen, alkotmányos keretek között.
PAL: Alkotmányjogászként nyilván jobban szeretem a törvényesség talaján álló megoldásokat, de egy kétharmados ellenzéki győzelem elgondolásához jelen pillanatban minimum Vajna produceri fantáziájára lenne szükség. A nürnbergi törvénykezéstől kezdődően minden rendszerváltáskor előkerül a jog jogszerűtlen megalapozhatóságának dilemmája, mindig a saját hajánál fogva kell előhúznia magát az új demokratikus rendszernek, abból a rendszerből építkezve, amit nem gondol demokratikusnak. Sokak szerint most épp azért lett Magyarország elsőből az utolsó, mert a legutóbbi rendszerváltáskor a forradalom és az alkotmányos forradalom, a politikai közösséget meghatározó katarzis is elmaradt.
MN: Ezzel összefüggő kérdés, hogy milyen jogi intézkedések előzhetnék meg a populizmus újbóli győzelmét.
PAL: Egyszerű és kézenfekvő megoldás lenne a kötelező szavazás. Az új populista hullám táptalaja mindenhol a rendszerből való kiábrándultság, a közjogi, politikai-filozófiai spleen, a disenchantment, amikor teljes társadalmi rétegek érzik magukat cserbenhagyva. Az új populizmus sajátossága, hogy ezeknek az embereknek nem kínál új „nagy narratívát”, pusztán a kiábrándultságból építkezik. Ebben különbözik például a gyakran emlegetett 30-as évek diktátoraitól. A nácizmus egy végrehajtandó politikai program volt, ellenben aki ma antiszemita húrokat penget, nem beszél gettókról, koncentrációs táborokról, megint csak politikai PR-ként használja az előítéletek felkeltését. A kiábrándultság pedig azért játszhat a populisták kezére, mert nagyon jelentős tömegek nem mennek el szavazni. Az összes választópolgár 25–30 százalékából összejöhet a kétharmad, persze az átalakított választási rendszer segítségével. Egy 100 eurós bírsággal fenyegető, kötelező választási részvétel alapvetően rajzolná át a politikai térképet. Alkotmányjogilag is nehezen megkérdőjelezhető, vagy egy tucat országban, a többi közt Belgiumban és Ausztráliában is alkalmazott módszerről van szó.
MN: A választási rendszer reformja most kurrens ellenzéki téma. A kötelező szavazás lenne a csodafegyver?
PAL: Azt gondolom, hogy a Fideszt elsősorban ezzel lehetne megverni. Ráadásul egy folyamatosan a nép szavára hivatkozó populista nehezen is tudna érvelni ellene. Nem a polgárok paternalista korlátozásáról lenne szó, ugyanúgy rajzolhatnának hímvesszőt a szavazólapra, ahogy ma is.
MN: A migrációs vitákban hozta fel a magyar kormány az alkotmányos identitás fogalmát, érvként arra, hogy miért nem kell alkalmazkodnunk a nemzetközi elvárásokhoz. Miben áll az ország alkotmányos identitása? És joggal hivatkozunk rá?
PAL: Az alkotmányos identitás koncepciója régóta létezik, és bár a fogalom nehezen megfogható, az EU alapszerződése is tartalmazza. A vita lényege, hogy mi az a pont, amit már nem érinthetnek a nemzetállamok felett vagy mellett létező jogi-politikai képződmények, hol húzódnak a nemzeti szuverenitás határai. Összességében minden nehézség ellenére ma is rendkívül sikeres vállalkozásnak tartom az emberi jogokat és az alkotmányosságot támogató nemzetközi rendszert. Éppen azért, mert nem igazán jogi, inkább politikai, erkölcsi alapokon nyugszik. Még mindig nagyon ritka – Oroszországban volt rá néhány példa –, hogy államok nyílt sisakkal nem hajtják végre nemzetközi bíróságok ítéleteit. A magyar kormány részéről is inkább csak hangoskodás volt eddig. Húzhat bármennyire is Putyin felé Orbán, a rezsim nem mondja ki magáról, hogy ki kívánna lépni ebből a világnézeti-politikai projektből.
MN: Nem ellentmondás, hogy az uniós jog elsőbbséget élvez, viszont az alkotmányos identitást nem változtathatja meg?
PAL: A német alkotmánybíróság is kimondta már, hogy hiába élvez elsőbbséget az uniós jog, a német alkotmányt nem írhatja felül. A vita nyilván arra az alapkérdésre fut ki, hogy mi legyen az Európai Unió. Szupranacionális szervezet vagy egy föderáció kezdete? Senki nem mondja ki, hogy egy olyan föderatív államot szeretne építeni, ahol Németország nem lesz több, mint Texas az USA-ban. Ezért beszélnek a szakirodalomban azonosíthatatlan politikai objektumként, UPO-ként az EU-ról.
MN: Tehát ez legalább annyira politikai, mint jogi kérdés.
PAL: A jog, ha nem is a politika szolgálóleánya, de a politika eszköze. Az a nyelv, amit a politika beszél.
MN: A menekültválság mellett a CEU-ügy és a civiltörvény is mintha a korábbinál keményebb fellépésre ösztönözte volna a nemzetközi szereplőket. Ezek tekinthetők határátlépésnek, a szabadságjogok nyílt megsértésének?
PAL: Igen, azt gondolom, hogy egy magánegyetem látszólag jogi eszközökkel történő ellehetetlenítése egyfajta határátlépés lenne. Bár sajnos ezek a határok nagyon porózusak. A Velencei Bizottság például elég nehezen birkózik meg a kormány kommunikációjával, a CEU-törvényről és a civiltörvényről kiadott véleményét is azzal kezdte, hogy a kormány tulajdonképpen legitim célokat követ. Ami igaz, csak épp az egész törvény a magyar kontextusban jól körülhatárolható szereplők ellen irányul. Itt is azt a jogászkodó érvelést láttuk, amelyre Kim Lane Scheppele a magyar Frankenstate fogalmának bevezetésekor mutatott rá: hangsúlyozva, hogy a jogszabály x meg y paragrafusa z meg l alkotmányos demokráciákban bevett gyakorlatot követ, egyenként rendben lévő mozaikdarabokból valóságos közjogi szörnyeteget lehet építeni. Ahogy az adóhatóság is mindig az adócsalók technikái mögött kullog, a jogállamvédő nemzetközi szervezetek is csak nyomozzák az alkotmányosságot leépítő kreatív politikusokat. Az EU ráadásul nem demokráciavédő testület. Míg az Európa Tanácsot vagy az EBESZ-t a demokrácia és az emberi jogok védelmére hozták létre – igaz, nagyon gyenge intézményi felhatalmazással –, addig az EU alapvetően a gazdasági együttműködés, a szabad piac instrumentuma. Nem volt felkészülve arra, hogy egy tagállam, amelyet a koppenhágai demokratikus kritériumok teljesítése után felvesznek, hajtűkanyarral visszafordul és elkezdi leépíteni a demokráciát. Ezen a területen most próbálgatják a szárnyaikat az uniós intézmények, az euroszkeptikusoktól meg is kapják, hogy túlterjeszkednek azon a mandátumon, amire eredetileg létrejöttek.
MN: Így aztán, ha az uniós vezetők tovább élezik a konfliktust Magyarországgal és Lengyelországgal, az erősítheti is az euroszkeptikusokat.
PAL: A problémát abban látom, hogy a társadalmak depolitizálódnak. A magyar illiberalizmusnak mégiscsak az a titka, hogy az emberek jelentős része nem megy el szavazni. Magyarország egyáltalán nem euroszkeptikus, nem állunk rosszul az európai mezőnyben, az emberek fejében a kormánypárt által megfestettnél pozitívabb kép él az unióról.
MN: Azaz, ha mindenkinek szavaznia kellene, az uniót választanánk Orbánnal szemben?
PAL: Sokkal többen választanák az uniót. Magasabb részvétel mellett a Brexit-népszavazáson valószínűleg a maradáspártiak nyertek volna. Általában is igaz, hogy a nagyon markáns álláspontot képviselő politikai tömörülések szimpatizánsai nagyobb valószínűséggel mennek el szavazni. Néhány éve még a Jobbik-tábor volt ilyen, ma már talán a fideszesekre is áll ez. Nem gondolom, hogy a kötelező szavazás mindenre gyógyír lenne, az sem biztos, hogy leváltható lenne vele a Fidesz, de rontani nem rontana a helyzeten, beindíthatná a politikai közbeszédet. Ma nincs épeszű ember, aki megkérdőjelezné a Fidesz 2018-as győzelmét, holott a választópolgárok 30 százalékát tudja csak maga mögött.
| Névjegy Pap András László az MTA doktora, az MTA Társadalomtudományi Kutatóközpont Jogtudományi Intézetének osztályvezetője, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem professzora, az ELTE BTK és a CEU Nationalism Studies programjának oktatója. Kutatási területei az alkotmányjog, azon belül az emberi jogok, a kisebbségi jogok és a rendészeti jog. Democratic Decline in Hungary: Law and Society in an Illiberal Democracy című munkája nemrég jelent meg a Routledge kiadónál. |
