„Darázsfészekbe nyúltam”

Csépe Valéria, a Nemzeti alaptanterv megújításáért felelős miniszteri biztos

Uniós pénzből finanszírozott kutatási projekt vezetőjeként ő teszi le a kormány elé az új Nemzeti alaptanterv (NAT) szakmai javaslatát. Azt ígéri, politikai elvárásokat nem vesz figyelembe. Rugalmasabb tantervet szeretne, hittan helyett a vallások oktatását szorgalmazná, és nem mondta, hogy a gyerekeket a szakképzésbe kellene terelni.

Magyar Narancs: Egyetért Palkovics László államtitkárral, és ön szerint is vitathatatlanul helyes irányba tart a magyar oktatás?

Csépe Valéria: Államtitkár úr nyilván ismeri azt az irányt, amit helyesnek gondol. Én az oktatásirányítás egészével nem foglalkozom, feladatom a tartalomfejlesztéshez szükséges folyamatok összefogása. Feltételezhetően hosszú ideje megfelelő irányba tart az oktatás, a részletekben azonban sok problémát látok.

MN: A 2013-ban bevezetett, ma is hatályos NAT-nak melyek a legfőbb hibái? Miket szeretnének orvosolni?

CSV: A majdani NAT egy jogszabály lesz, mi ennek a szakmai részéhez végzünk kutatás-fejlesztést. Az eddigi alaptanterveket nem előzte meg ilyen mélységű munka. Értékeljük, hogy hol tart a világ, mit vár el a 21. század azoktól, akik az iskolát befejezik. Értékeljük persze a hatályos alaptantervet is. Erről azt mondanám, hogy az általános részében jó gondolatok vannak – hogyan kell a gyerekek személyiségét kibontakoztatni, a mai világban eligazodó állampolgárrá nevelni őket –, amelyek azonban nem mindig jönnek át a gyakorlatban. De a pedagógusok valójában a kerettanterveknél érzékelnek problémát. A legnagyobb gond ezek túlzsúfoltságával, a súlypontok kijelöletlenségével van. És a siettetéssel: ennyi lexikális ismeretet, tényt, adatot összefüggések nélkül nem lehet a gyerekek fejébe tömni. A módszerek sem igazán korszerűek, az elmúlt öt-hat évben nagyot változott a világ, és a 2012-ben készült NAT-ban még nem kaphatott kellő súlyt a digitális kompetencia: a magas szintű számítógép-használattól a digitális állampolgárságig.

MN: Kutatásukat egy kiemelt uniós projekt finanszírozza 2,4 milliárd forintból. A projekt 2020 októberében zárul, ellenben a kormány már 2019 szeptemberében bevezetné az új NAT-ot. Mit tudnak kutatni a végtermék megszületése után még egy évig?

CSV: A projektmunka konzorciumi keretben folyik, a mi feladatainkra elnyert teljes összeg, 2,4 milliárd forint az Eszterházy Károly Egyetem egy másik feladatához kötött. A tartalomfejlesztés része a nemzetközi példák, a hazai gyakorlat elemzése, az egész tantervi struktúra áttekintése. Jól épülnek-e fel, jól kapcsolódnak-e egymáshoz a tartalmak, ott helyezke­dik-e el egy-egy rész, ahol az életkorilag indokolt? Megfelelőek-e a súlypontok? A céldátum a 2019-es bevezetés, felmenő rendszerben. 2019 nyaráig az előkészített jogszabálynak már át kell mennie a szakmai és társadalmi vitákon, a közigazgatási egyeztetésen. A bevezetést követő egy évben még követnünk kell, hogy mi történt, ezért is esik 2020-ra a technikai zárás.

MN: Szóval abban az egy évben már nem írnak alaptantervet, hanem megnézik, hogyan válik be?

CSV: A gyakorlati beválás vizsgálata sajnos hosszabb időt vesz igénybe. Azt viszont látni fogjuk, hogy a fejlesztői munka során kidolgozott alap és az arra épülő tantervi keret, a pedagógusoknak készülő digitális támogató rendszer működik-e, vagy szükséges valamilyen korrekció.

MN: Miniszteri biztosi munkáját az oktatási államtitkáron keresztül Balog Zoltán miniszter irányítja. Amikor megkapta a megbízást, mondott olyat a miniszter vagy az államtitkár, hogy valaminek mindenképpen benne kell lennie a tantervben, vagy ellenkezőleg, valami semmiképpen sem lehet benne?

CSV: Sokaknak van elképzelésük, de én szakember vagyok, nehéz nekem azt mondani, hogy ennek vagy annak benne kell lennie a NAT-ban. Letesszük a javaslatot a legjobb tudásunk szerint, aztán a döntéshozó majd meghatározza, hogyan ülteti át a jogszabályba. Sem miniszter úrtól, sem államtitkár úrtól nincs erre vonatkozó utasításom. Az lesz benne a javaslatunkban, amit egy korszerű tantervnek tartalmaznia kell. Van, amire azt kell mondanunk, hogy ennyit egy iskolarendszer, egy gyerek már nem bír el. Ha lenne egy számlálóm, ami minden kinyilatkoztatást, javaslatot átvált óraszámra, már régen heti 40 óra felett járnánk. Pedig a heti 40 óra is – ami sok középiskolában valóságos helyzetet tükröz – elfogadhatatlanul sok.

MN: Elméletben elképzelhető, hogy miután ráköltünk 2 milliárd forintot, a kormány mégsem fogadja el, vagy jelentősen átírja az önök javaslatát?

CSV: Az életben semmi sem biztos. De bízom a döntéshozók józanságában, hogy a szakmailag igazolható, jó javaslathoz csak a jogszabályi részt kell majd hozzátenni. Ha nem hinnék ebben, nem vállalkoztam volna a feladatra. Miközben abszolút tisztában vagyok vele, és a napi visszajelzésekből is látom, hogy sikerült egy komoly darázsfészekbe belenyúlnom.

MN: Azt sem szabták meg önöknek, hogy nem egyeztethetnek olyanokkal, akik például nem mentek el a kormány Köznevelési Kerek­asztalára?

CSV: A mostani munkánknak semmi köze a Köznevelési Kerekasztalhoz, maximum annyi, hogy a kerekasztalon akadémikusként rendszeresen hangoztattam az érveimet, és végül eljutottunk oda, hogy a tartalmi átalakítást meg kell csinálni. Arra vonatkozóan nem kaptam kívánságlistát, hogy kit vonhatok be a munkába. Az egyeztetés pedig nem a projekt feladata, hanem a jogszabály-előkészítésé. A projekt feladata többek között olyan szakmai fórumok kialakítása, ahol adott területek, például a történelemtanítás szakemberei megvitathatják, hogy milyen elvárások, követelmények szerepeljenek a tananyagban. Nem a Duna jegén kell megszavazni, hogy adott szakterületen ki mondja meg a tutit. Bizonyos értelemben nem demokratikus, hanem szakmai kérdés, hogy mi legyen, mondjuk, a fizikatanítás tartalma.

MN: Ha már a történelmet említette, a Történelemtanárok Egylete is nehezményezte, hogy nem vonták be őket a munkába. Nekik marad a társadalmi egyeztetés a kormánnyal?

CSV: Nem tudok egyesületekben gondolkodni. Ha egy szakember jó, akkor a legkevésbé sem érdekel, hogy milyen egyesülethez tartozik. Sokan tartoznak szakmai szervezetekhez, érdekvédelmi szervezetekhez. Ha ők jó magyartanárok, fizikatanárok, akkor szívesen dolgozom velük. De azok fognak dönteni, akik a projekt szakmai csoportjait vezetik. Miután felkértem valakit egy terület felelősének, szakmai önállóságot is kell adnom neki.

MN: Új emberek bevonására lesz még lehetőség, vagy a sajtóban olvasható 90–100 fős létszám a végső?

CSV: A 90–100 főt a projekt teljes időszakára terveztük. Szakaszokban dolgozunk, mindig annyi embert veszünk föl, amennyire szükség van. Most indultunk, még az alapozó szakasznál tartunk, egyelőre nem is vagyunk ennyien.

MN: Említette, hogy a fő problémák a kerettanterveknél jelentkeznek. Ezek milyen irányban változnak majd? Egyáltalán, kellenek-e kötelező kerettantervek?

CSV: A kerettantervekben ma az utolsó versig, a napraforgó utolsó szirmáig beszabályozódik, hogy mit kell tanítani milyen óraszámban, és nagyon kicsi a szabad órakeret. Mi azt mondjuk, hogy az összmennyiséget vegyük vissza 30–40 százalékkal, és azon belül is a tudás legfőbb tartópilléreit erősítsük meg, a jelenlegihez képest növeljük a pedagógusok szabadságát.

MN: Azt például beleírná a kerettantervbe, hogy alsóban a Harry Pottert kell olvasni, ahogy egy interjújában elhintette?

CSV: Az észt alaptanterv a 4–6. osztályban az ajánlott olvasmányok között sorolja fel Molnár Ferenc A Pál utcai fiúkját és a Harry Pottert. Meggyőződésem, hogy sok mindent nem kötelezővé kell tenni, hanem kívánatossá. Korábbi Harry Potter-példám arról szólt, hogy miután a gyerekek megtanultak olvasni, nem magától értetődő, hogy szeretnek is könyvet fogni a kezükbe. Úgy tudják elmélyíteni a készsé­geiket, ha olyasmit olvasnak, ami érdekli őket, amit szeretnek. Mondhattam volna a Rumini könyveket is Berg Judittól.

MN: Tehát akár azt is bele lehetne írni a tantervbe, hogy kortárs mű, amely az osztályt érdekli.

CSV: Persze, ezek példák, de a példálózó felsorolásnál a „például” szó sokak fejéből kiesik. Aztán megkapom, milyen szakember az, aki szerint Jókai helyett Harry Pottert kell olvasni. Pedig kell Jókai is, csak időben jól elhelyezve, akkor, amikor a szöveget és annak történelmi kontextusát is megértik a gyerekek. Az első négy osztály szóljon arról, hogy a gyerek megtanul olvasni, és megszereti az olvasást.

MN: Azt nem engednék meg, ami 2003 és 2010 között volt, hogy iskolák akár a kerettantervek figyelembevétele nélkül is elkészíthessék a saját tanterveiket?

CSV: Mindig voltak kerettantervek vagy mintatantervek, de ezek mellett lehet a mainál sokkal rugalmasabb helyi tanterveket is csinálni. Az alaptörzsnek mégis meg kell lennie. Az alaptanterv nemcsak a tanulás, tanítás feltételrendszerét írja le, hanem az iskolák közötti átjárhatóságot is biztosítja.

MN: Egy nyilvánosságra került dokumentumban ön úgy fogalmazott, hogy az alternatív kerettantervek bővíthetik majd a NAT-ot. Ez a jelenlegi helyzethez képest szűkítés, hiszen most azt tartalmazza a törvény, hogy eltérhetnek tőle. Többen az alternatív iskolák ellehetetlenítésének kísérletét olvasták ki ebből.

CSV: Sokszor Arany János jut eszembe, aki egy versértelmezését visszahallva mondta: „Gondolta a fene.” Mégsem juthat el odáig az alternatív oktatás, hogy azt az alapot, amit egy országban minden fiatalnak el kell sajátítania, nem tanítják meg. Most is megtanítják, csak máshogy építik fel az ismereteket, időnként sokkal jobban, mint a hagyományos iskolák. Az eltérés nem jelenti azt, hogy teljesen mást csinálnak.

MN: Sok helyütt a tantárgyakat is máshogy hívják, és tömbösítve, projektalapon oktatnak.

CSV: De miért ne lehetne így csinálni? A tartalom a lényeg. Én örülnék a legjobban, ha az iskolák észrevennék, hogy nem a tankönyvet kell tanítani, nem a frontális oktatás az egyedül üdvözítő. Össze is lehet vonni tanórákat. A másik sokat félreértett mondatom a jelenségalapú oktatásra vonatkozott. Ezek az iskolák pont ezt gyakorolják.

MN: Szóval, ha kicseréljük az „eltérhet” szót „bővíthet”-re, az nem korlátozza majd az alternatív iskolákat?

CSV: Miért korlátozná?

MN: Ha a jelenlegi tanterv alapján mondanánk ezt, maximum 10 százalékos mozgásterük maradna, az nem túl sok.

CSV: De nem a jelenlegi tanterv alapján mondunk ilyet. Arról a rendszerről beszélünk, amelyet szeretnénk létrehozni. Ahol a tantárgyak érintkeznek, ahol fel lehet cserélni a tanórák sorrendjét, ahol rugalmasan lehet alkalmazkodni a helyi igényekhez. Élő, színes iskolát kellene létrehozni, úgy, hogy a tartalmi elvárások ne kössék meg a pedagógus kezét. Ettől még nem taníthat mindenki azt, amihez éppen kedve van. Egy országnak biztosítania kell, hogy körülbelül a mai tananyag 70 százalékát mindenki megkapja, persze a használható, nem pedig a lexikális tudásra koncentrálva.

MN: A másik vitatott mondata az volt, amelyik kötelezően választható módszerekről beszélt. Utoljára a 60-as években jelent meg módszerek előírása a tantervben.

CSV: Nem tudom, pontosan hogyan fogalmaztam januárban egy eredetileg nem a nyilvánosság számára készült, pusztán előkészítésnek szánt anyagban. Mindenesetre a módszertanról szóló megjegyzés arra vonatkozott, hogyan indulunk el a többkomponensű oktatás irányába. 7–8. osztályban, de akár már előbb is érdemes a hagyományos eszközökről áttérni a digitális eszközökre, számítógéppel segíteni az oktatási folyamatokat. A kütyük nélkül nem lépünk előbbre, nem alkalmazkodunk a 21. századhoz, nagyon hamar elfelejthetjük a digitális állampolgárságot. Eszem ágában sincs olyat javasolni, hogy módszereket írjunk elő.

MN: Azt eldöntött tényként lehet kezelni, hogy maximum heti 30 órát szeretnének a középiskolákban is?

CSV: Semmi nincs eldöntve, ezek mind javaslatok. A végleges koncepció sincs még kész, ennek lesznek súlypontjai, különböző elágazási lehetőségei. A szakmának kell ezt egyre szélesedő körökben megvitatni. És persze ha a pedagógusokat nem vonjuk be, akkor teljesen felesleges munkát végzünk.

MN: Ezt értem, de az irány mégiscsak az, hogy csökkenteni kellene a heti óraszámot. Tizedikben ez minimum 36 óra jelenleg.

CSV: Kutatóként, pszichológusként azt gondolom, hogy egy 12–14 éves tanuló egyszerűen nem bír ki többet, mint heti 30 óra. Ez naponta hatszor 45 perc. Mutasson nekem egy felnőttet, aki ennyit végigfigyel, végigdolgozik, és utána nincs kiütve! Hullafáradtak a gyerekek is.

MN: Az óraszámcsökkentés nem lesz egyszerű menet. Főleg, hogy a kormány kijelentette, hogy sem a mindennapos testnevelésből, sem a kötelező hit- és erkölcstanból nem enged.

CSV: Viszonylag jó megoldás, ha egyes tartalmakat, készségeket kialakító, egészségre nevelő foglalkozásokat integrálunk más tantárgyakba. Az etika-erkölcstan például könnyen integrálható. Gondoljon bele, hogy mennyi fontos morális üzenet van a történetekben, mesékben. Azt is szívesen venném, ha a világvallásokról tanulnának a gyerekek. Sok országban az ötödikesek elkezdik megismerni, hányféle vallás, hányféle kultúra van a világon, azok milyenek… A hitgyakorlásnak is meg lehet találni a maga helyét, kérdés, hogy ennek a tanrendben kell-e lennie.

MN: Az felmerült, hogy a gimnáziumokban is bevezessék az integrált természettudományos science tantárgyat, mint a szakgimnáziumokban? Ez is segíthetne az óraszámcsökkentésben.

CSV: Egy science típusú természettudományos tárgynak az igazi célja nem az óraszámcsökkentés. A tanóraszámon az változtathat, hogy mennyi mindent akarunk a gyerekek fejébe tömni egy adott életkorban, időnként olyan életkorban, amikor ez lehetetlen. A science tantárgynak nagy értelmét látom az általános iskolában, mert jól tud kapcsolódni ahhoz, ahogy a gyerekek világszemlélete kibontakozik. A gimnáziumban mint a felsőoktatásra felkészítő iskolatípusban már más szerkezetet kell átgondolnunk.

MN: Miért gondolja, hogy a gyerekeket a szakképzésbe kellene terelni?

CSV: Nem mondtam, hogy terelni kell őket.

MN: Az szerepel az ön által írt anyagban, hogy ha az alapkészségeket megerősítjük, az megadná a lehetőséget több diák új szakképzési iskolákba való terelésére.

CSV: Valahogy mást és máshogy olvasunk. Az általam írt fejezetben nincs szó a szakképzésről. Amúgy az előkészített, alapos, információkra építő pályaválasztással értek egyet. Olyat viszont mondtam, hogy nem kilencedikben kell a fiatalok alacsony szintű szövegértési készségén siránkozni. Ez az általános iskola első négy évének az egyik alapfeladata, s negyedik végén meg kell győződni arról, hogy az olvasás technikája, a szövegértés és szövegértelmezés megfelelő szintet ért-e el.

MN: Nem nehezíti a kutatócsoport munkáját, hogy a kormány még nem döntötte el, akar-e 9 évfolyamos általános iskolát? Erősen fölmerült ez a lehetőség.

CSV: Meg kellene nézni, hogy az iskoláink infrastruktúrája, a pedagógusok létszáma, a rendelkezésre álló források lehetővé teszik-e ezt. Bizonytalanságot a projekt alapozó kutatási szakaszában nem okoz az eldöntetlenség. Amikor elkezdjük majd felépíteni az egész tartalmi rendszert, akkor lesz nagyon fontos, hogy 8 vagy 9 évre kell-e elosztani az alapozó szakaszt és az erre épülő, a tudásbővítést szolgáló felső tagozatot. Az sem mindegy, hogy a 9 évfolyam milyen szakaszokba rendeződne.

MN: Mikor kezdik el felépíteni a rendszert, mikor lesz döntési kényszerben a kormány?

CSV: Egy kiemelt uniós fejlesztési projekt irányából nyilván nem érkezhet kényszer a kormányra. A projektet megvalósítók számára viszont jelezni kell, ha alternatívákat – azaz 8 és 9 évfolyamra – kell kidolgozni. Ez sokkal több munka, és most nincs betervezve.

MN: Mondhatjuk azt, hogy 2018 elején már jó lenne tudniuk, hány évre tervezzenek?

CSV: Valóban jó lenne tudni. A pályázat indikátorai, sarokpontjai egyelőre kötöttek, amire pályáztunk, azt csináljuk meg. A pályázatnál a jelenlegi rendszerben, 8 évfolyamban gondolkodtunk, ha ez változik, az a pályázatban is módosítást jelent.

Névjegy

Csépe Valéria pszichológus, az MTA levelező tagja, az MTA TTK Agyi Képalkotó Központjának kutatóprofesszora. Fő kutatási területe az emberi megismerési folyamatok, kiemelten a beszéd, olvasás, korai matematika, figyelem, valamint a zene agyi folyamatainak, ezek fejlődésének vizsgálata. A diszlexia agyi mechanizmusainak kutatásában elért eredményeiért 2003-ban a Magyar Köztársasági Érdemrend lovagkeresztjével tüntették ki. 2008 és 2016 között az MTA főtitkárhelyettese. Balog Zoltán márciusban a köznevelés tartalmi, szeptemberben a Nemzeti alaptanterv megújításáért felelős miniszteri biztossá nevezte ki.