Interjú

Heller Ágnes: "Orbánnak ilyen a természete, ösztönösen erre törekszik"

Belpol

A szélsőjobboldali nacionalisták győzelme óhatatlanul az EU felbomlásához, a nemzetek közötti háborúskodás kiújulásához vezetne – mondja a május végi EP-választások előtt Heller Ágnes. A filozófus az MTA-ügyről is különvéleményt fogalmaz meg.

(Interjúnk az EP-választás és az Akadémia tönkretételét célzó törvénytervezet megjelenése előtt, a Magyar Narancs 2019. május 9-i számában jelent meg.)

Magyar Narancs: Május 6-án este, a Magyar Tudományos Akadémia közgyűlése után beszélgetünk, ahol az MTA megint szembement a kormány és Palkovics László miniszter terveivel. Milyen volt a hangulat?

Heller Ágnes: Voltunk néhányan, akik vártunk valamit a közgyűléstől, a Filozófiai és Történettudományok Osztályának volt egy nagyon jó beadványa, de sajnos ezt az ülés végére hagyták. Mindenki megszavazta, hogy az intézetek gazdája az Akadémia maradjon, szemben Palkovics elképzelésével, aki az államhoz vonná azokat. Ez persze fontos, én mégis látszatharcnak tartom, mert közben az MTA az intézetek irányításáról is elfogadott két pontot, ebből pedig az fog kijönni, hogy mégiscsak a kormány kezébe kerülnek az intézetek. A mi osztályunk radikálisabb határozatát végül 40 százalék támogatta.

MN: Mit szerettek volna elérni ezzel a javaslattal?

HÁ: Mi is kimondtuk, hogy az intézetek maradjanak az Akadémiánál, de azt is, hogy ha a kormány mégis átjátszaná magának a kutatóhálózatot, akkor a további működésért az MTA nem vállal felelősséget. Ezt a kérdést nem igazán lehetett felvetni, mert úgy tűnt volna, nem szavazunk bizalmat az elnökségnek, nem hisszük el, hogy a vezetőség minden tőle telhetőt megtesz az MTA-ért. Persze, az elnökség tűz alatt van, és aki tűz alatt van, az menekül. Nekünk bizonyos mértékig ehhez kell asszisztálnunk.

MN: Bírálja, hogy a szervezeti átalakítást elfogadta az Akadémia. De ha jól tudom, bekerült egy olyan garancia, hogy a kormány maximum az irányító testület tagjainak harmadát delegálhatja.

HÁ: Ezt a viccet komolyan vesszük? Egyharmadot ad a kormány, egyharmadot az intézetek, egyharmadot az Akadémia. De a kormány hány embert fizet le az intézetekben és az Akadémián? Azonnal 51 százalékuk lesz. Gyerekkoromban megtanultam a farkas és a bárány történetét. Ez örök igazság: a bárány érvelhet bármilyen racionálisan, a farkas így is, úgy is megeszi. Ez fog történni az intézetekkel, akárhogy kapálóznak, akármilyen egyezséget kötnek.

Heller Ágnes

Heller Ágnes

Fotó: Németh Dániel

MN: Azt tartotta volna jónak, ha a kormány egyáltalán nem jelenik meg az irányításban?

HÁ: Azt kellett volna mondani, hogy minden maradjon a régiben. A tudományos irányítás mellett az intézetek rengeteg nemzetközi elismerést kaptak, nagyon sok pályázatot nyertek. Mi az istennek változtassunk ezen? Ez lett volna a tisztességes, igaz és racionális érvelés.

MN: Viszont úgy tűnik, Palkovics miniszter így is elégedetlen a közgyűlési határozatokkal.

HÁ: Előbb-utóbb neki lesz igaza – tudja, mit csinál az erősebb kutya. Az Akadémián persze valós a felháborodás, de az emberek idővel megnyugszanak, ha kompromisszumokról hallanak, mert nem látják át, hogy mire megy ki a játék. Én éltem a Horthy-korszakban, a Rákosi-korszakban, a Kádár-korban. Tudom, mire megy ki a játék.

MN: Mire?

HÁ: Államosítani fogják az intézeteket, és lenyúlják a pénzüket olyanok számára, akiknek semmi közük a tudományhoz. Az új nyelvi intézet majd bebizonyítja, hogy a törökök a nyelvrokonaink, az új történeti intézet majd megerősíti, hogy a kamenyec-podolszkiji mészárlás voltaképpen idegenrendészeti eljárás volt.

MN: A kormány tehát bele fog szólni a tudományos kérdésekbe?

HÁ: Ma is beleszólnak, tudja, hogy tilos gender studies szakot indítani. Egyre inkább bele fognak szólni a tudományos kérdésekbe, hiszen nagy tudósok ők, ahogy Sztálin is nagy nyelvtudós és biológus volt. Nem azt mondom, hogy olyanok vagyunk, mint a Szovjet­unió, de vannak olyan lépések, amelyeket minden zsarnok kicsit hasonlóképpen tesz meg. Ideológiától függetlenül az igazi zsarnokok valahogy hasonlítanak egymásra.

MN: Márciusban részt vett az európai szocialisták brüsszeli rendezvényén. Sorsdöntőnek tartja az idei európai parlamenti választásokat?

HÁ: Nem direkt pártpolitikai rendezvényen vettem részt, fiataloknak tartottam előadást a demokráciáról. Ami az európai választásokat illeti: ha nagyon megerősödnek a szélsőjobboldaliak, Salvini és társai, akkor veszélyes helyzet alakul ki Európában. Ezek a pártok Brüsszelt, az európai összefogást tartják az ellenségüknek. Tegyük fel, hogy sikerrel járnak. Ha elfoglalják az EU-t, abban a pillanatban szétesik, mert az etnikai nacionalizmusokat nem lehet egy unióban együtt tartani. Ha nem lesz közös ellenségük, egymás ellenségei lesznek.

Ott leszünk, ahol 1914-ben, amikor az etnikai nacionalizmus szétbomlasztotta a birodalmakat. Az első világháború a nemzetállamok létrejöttének korszaka. Meg is lett az eredménye: a trianoni Magyarország az első magyar nemzetállam. Az emberek azt hiszik, hogy a soviniszta vezetők megvédik őket, pedig valójában mindig a rossz oldalra állnak, aminek az ország issza meg a levét.

MN: Orbán Viktort és a Fideszt Salvini táborához sorolja? Névleg még az Európai Néppárthoz tartoznak, igaz, felfüggesztett tagsággal.

HÁ: Nehezen tudnék Orbán fejével gondolkodni, de azt hiszem, még nem döntötte el, mit lép a választások után. Neki mindig az a fontos, hol van nagyobb hatalma: ha a Néppárton belül, ott marad, ha a Salvini-csoportban, odamegy.

Heller Ágnes

Heller Ágnes

Fotó: Németh Dániel

MN: A Brüsszel elleni kampányban talán le is körözte Salvinit.

HÁ: Persze, Brüsszel az ellenség, de ha elfoglalják Brüsszelt, egymás ellenségei lesznek. Nézze meg a tervezett Trianon-emlékművet! Ez provokáció Szlovákiával, Romániával, Szerbiával szemben. Ebben a pillanatban a provokációból nem lesz semmi, mert mindannyian az EU tagjai vagyunk. De mi történik, ha az EU felbomlik? Egymás ellen fogunk háborúzni. Ez nem tréfadolog, az európai háború lehetséges, ha az etnikai nacionalisták győznek. Az egyetlen különbség 1914-hez képest, hogy Európa ma sokkal jelentéktelenebb, az európai háborúból nem lenne világháború.

MN: Mi lehet az oka annak, hogy számos országban felfutottak a szélsőjobboldali, nacionalista pártok?

HÁ: Az emberek szeretik a mi-tudatot, az identitást. A nemzetet a francia forradalom idején találták ki, de a nemzetállami identitás csak a nemzetállamok létrejöttével írta felül az összes többi azonosulási pontot. Kis nemzetállamok alakulnak mindenütt, mind büszkék arra, hogy mások, mint a többiek, sőt a többieket ellenfélnek tartják. Veszélyes játék ez. Persze, az is lehetséges, hogy nem a nacionalisták erősödnek tovább, Európa észbe kap, hogy nem akar még egy 1914-et, és a föderalizáció, a népnemzetek közötti erősebb összefogás irányába indul el.

MN: Ez a kérdés ezen a választáson fog eldőlni?

HÁ: Egy választáson sosem dől el véglegesen semmi, de erős jelzéseket, tendenciákat fogunk látni.

MN: Ha az európai összefogás hátráltatója a nacionalizmus, az erősebb Európához európai identitás is kellene?

HÁ: Ha megkérdezzük egy gyerektől, mit jelent számára, hogy európai, többnyire a kérdést sem érti. Ha megkérdezzük, mit jelent számára, hogy olasz, francia vagy magyar, azonnal tud válaszolni. Nincs európai identitás, és ez nagy hiba a brüsszeli vezetők részéről. Azt hiszik, hogy gazdasági szabályokkal, intézményi felépítéssel, azaz a formalitásokkal minden el van intézve. De semmi nincs elintézve. Nagy hiba volt az is, hogy leszavazták az európai alkotmányt. Ha lenne közös alkotmányunk, legalább egy típusú identitásunk, állampolgári identitásunk is lehetne.

MN: A menekültválság szerepet játszott a nacionalizmus erősödésében?

HÁ: Nem igazán. Csak egy szavazatszerzésre jól használható politikai szólam, hogy vannak a migránsbarátok meg a migránsellenesek. A migráció persze komoly probléma, tényleg kezelésre szorul, de a kezelés akkor lehetséges, ha értelmesen beszélünk, világossá tesszük, hogy miről van szó. A befogadás törvényi és bibliai kötelezettsége ideiglenes, és kizárólag a menekültekre vonatkozik. Én sem értek egyet azzal, hogy mindenkit be kellene fogadni.

MN: Ha nem a migráció miatt, akkor miért törnek elő a nacionalisták?

HÁ: A Fidesz megerősödéséhez Magyarországon persze hozzájárult a migránsozás, máshol meg más ügyek járultak hozzá a szélsőjobboldali nacionalisták erősödéséhez. Az egésznek az az alapja, hogy tömegtársadalomban élünk, nem pedig osztálytársadalomban. Tömegtársadalomban nem a gazdasági érdek határozza meg a szavazatot, a választásokat ideológiával lehet megnyerni.

Lényegtelen, hogy az igazság és a hazugság milyen arányban van jelen egy politikus ideológiájában, a fő, hogy az embereket megnyerje magának. Ezért lehetnek a mai világnak olyan tirannusai, zsarnokai, akiket a többség választ meg és választ újra. Ez egy új forma. Se nem fasizmus, se nem nácizmus – ez valami új. Jobb ezt felismerni, mint ha leragadnánk a régi címkéknél.

Heller Ágnes

Heller Ágnes

Fotó: Németh Dániel

 

MN: Nemrég jelent meg olaszul egy könyve az Orbán-rendszerről. Az orbánizmus önálló rendszer?

HÁ: Nem, ott van Erdoğan, Putyin vagy El-Sziszi Egyiptomban. Sokan vannak olyanok, akiket a többség megválaszt, majd mindig újraválaszt. Úgy tűnhet, hogy ezek demokráciák, hiszen a többség választja a kormányt, de a gyakorlatban zsarnokság van. A régi zsarnokok persze mások voltak, erőszakkal ragadták magukhoz a kormányzást. Ezt tette Mussolini, Hitler, Sztálin, de már Lenin is. Ma nincs szükség erőszakra, a tömegtársadalmakban a zsarnokok ideológiák segítségével kapják meg a többség szavazatát.

Időnként persze nem járnak sikerrel, Erdoğan most elvesztett két nagyvárost, mert az ellenzék összefogott (a választásokat felügyelő török hatóság május 6-án úgy döntött, Isztambulban meg kell ismételni a helyhatósági voksolást – a szerk.). Összefogással Magyarországon is lehetett volna valamit kezdeni, de nem sikerült, pedig kisebb különbség van az ellenzéki pártok között, mint Isztambulban volt.

MN: Ha a nyugat-európai szélsőjobboldali pártok hatalomra kerülnek, azok is be tudnák vezetni a zsarnokságot?

HÁ: Lehetséges, de ez a személyiségen is múlik. Orbánnak ilyen a természete, ösztönösen a hatalom maximalizálására törekszik. Nem minden szélsőjobboldali pártvezető ilyen.

MN: Az Európai Unió miért nem tudott hatékonyabban fellépni az ilyen rendszerekkel, Orbánnal, Kaczyńskivel szemben?

HÁ: E tekintetben is hiányzik az alkotmány; ha lenne, akkor lehetne mondani, hogy ezek alkotmányellenesen cselekszenek. Ehelyett azt mondják, hogy az európai értékeket nem tartják be, ami egy elég elmosódott formula.

MN: Alapszerződés azért van.

HÁ: De annak is bürokratikus és nehézkes a betartatása. És persze az elveken kívül sok minden más is szerepet játszik az unióban: a gazdasági érdekek például, vagy hogy melyik pártcsaládnak van többsége. A demokratikus politikusok sem angyalok, ők sem mindig értékeket és erkölcsi normákat tartanak szem előtt. Nem is ez a lényeg, hanem hogy az intézmények demokratikusak-e, van-e pluralizmus, van-e hatalommegosztás. Ha Magyarországon olyan elnöki rendszer lenne, mint Amerikában, Orbán Viktor már nem lehetne hatalmon, mert több mint nyolc éve kormányoz.

MN: Kialakulhatnak még az EU-ban erősebb intézmények a demokrácia védelmére?

HÁ: Ha Brüsszelben kicsit felébrednek, rá fognak jönni, hogy erre kell indulniuk, különben elpusztulnak. Persze, lehet, hogy értik, csak azt nem tudják, hogyan kell megcsinálni.

MN: A pénz mennyire fontos Orbán rendszerének fenntartásához? Mert annak jelentős része Brüsszelből érkezik.

HÁ: A brüsszeli pénz kellett az orbáni vezetésnek, nem csak a saját zsebükre, hanem azért is, hogy fel tudjanak mutatni valamit Magyarországon, amit pusztán a gazdaságpolitikájuk eredményeképpen nem tudtak volna felmutatni. Három kielégíthetetlen emberi szükséglet van: a hatalom, a hírnév és a vagyon. Az a kérdés, kinek melyik a legfontosabb. Szerintem Orbán Viktornak a hatalom a legfontosabb. A pénz is igen fontos, de az a hatalom megtartásának van alárendelve.

MN: Utalt a magyar ellenzékre. Decemberben sokan úgy érezték, hogy a tüntetésekkel, a parlamenti akciókkal megmozdult valami az országban. Mi történt azóta?

HÁ: Közösen tüntetni kockázatmentesen tudtak az ellenzéki pártok, mert senki sem azt számolgatta, hogy ki hány százalékot kaphat. De abban a pillanatban egymás ellen fordulnak, ahogy választásról van szó. A pártok saját érdekei fontosabbak, mint a közérdek. Sokan még mindig nem akarnak együttműködni a Jobbikkal a múltja miatt. Ugyanezt hallottam 1990-ben a szocialista pártról. A barátaim azt mondták: tudod, hogy X milyen nagy híve volt Kádárnak? Elfelejtetted, hogy Y munkásőr volt 1957-ben?

false

 

Fotó: Németh Dániel

 

Azt válaszoltam, hogy tudom, de Magyarországnak szüksége van egy szocialista pártra, és ezek majd megtanulják. Ma azt mondom, hogy Magyarországnak szüksége van egy jobboldali középpártra, és a Jobbik majd megtanulja, hogy ezt a szerepet hogyan töltse be. A baloldal hihetetlen tévedésben van, ha azt gondolja, hogy akár egy teljesen fair választást is megnyerhet egyedül. Az Orbán-féle vircsafttal szemben mindenkire szükség van. Ha az Európai Parlamentbe kevesebb fideszes képviselő kerülne be, az nagyon jó lenne Magyarországnak, a Néppártnak és Európának is. De az ellenzék külön indul, és állandóan a közvélemény-kutatások eredményeivel foglalkozik. Ez már-már nevetséges.

MN: Tényleg azt írta az olasz könyvében, hogy akár az életét is kockára téve bírálja az Orbán-rendszert?

HÁ: Nem kockáztatom az életemet, sosem írtam ilyet.

MN: Schmidt Mária könyvkritikájában olvastam.

HÁ: Nem olvasok Schmidt Máriát. De az életemet csak egyszer, 1957-ben kockáztattam. Még a késő Kádár-rendszerben is csak a szabadságomat kockáztattam, és az állásomat, amit el is vettek tőlem.

MN: Ma nem kockázatos a hatalom ellen beszélni?

HÁ: Nekem biztosan nem. 90 éves vagyok és világhírű.

MN: Sokan nincsenek ilyen kivételezett helyzetben.

HÁ: Sokan vannak olyan helyzetben, amilyenben én voltam a Kádár-korszakban. Épp a minap beszéltük Szelényi Ivánnal, hogy kérdés nélkül kockáztattuk az állásunkat, a megélhetésünket, hogy azt az álláspontot képviseljük, amit igaznak hittünk. Más ellenzékinek sem fogom azt mondani, hogy nincs joga kockáztatni a megélhetését. Az életét talán nem lenne joga, de azt jelen pillanatban Magyarországon nem kockáztatja, és azt hiszem, amíg az Európai Unió tagjai vagyunk, addig a szabadságát sem.

MN: Vasárnap lesz 90 éves, az utóbbi időben olvasónaplókat és egy egyetemistáknak szóló filozófiakönyvet publikált. Tervez még nagyobb filozófiai munkát?

HÁ: Az előadásaimat általában külföldön tartom, Magyarországon ritkán adok elő filozófiáról, mindig politikáról kérdeznek. Most egy angol nyelvű könyvön dolgozom, magyarul az a címe, hogy Tragédia és filozófia, egy párhuzamos történet. Gondolom, júliusra kész leszek vele.

MN: Hogyan látja a szerepét a magyar köz­életben?

HÁ: A magyar közéletben egyetlen feladatom van: hogy azt mondjam, amiben hiszek, amit igaznak tartok. Próbálom megérteni, miről van ma szó a világban, Európában, Magyarországon. Ha valakik kíváncsiak rá, tanulnak belőle, annak örülök. De annak is, ha kritizálnak. Ne értse félre, amit Schmidt Máriáról mondtam: az olyan ellentmondást nagyon szeretem, amiből tanulhatok. Marhaságokból viszont nem tanulok. Papagájoktól az ember nem fog megtanulni beszélni.

MN: Ahhoz a kritikához mit szól, hogy a 2010 előtti világ – amelyhez sokan önt is sorolják – felelős a NER kialakulásáért?

HÁ: Nem tudom, miért sorolnak ide, 2009-ig Amerikában éltem, fél éveket töltöttem csak itthon. Nem voltam tagja egyetlen pártnak sem, nem is támogattam semelyiket. Persze, baráti kritikusa voltam a rendszerváltozás utáni kornak, nem ellenfele. Az liberális demokrácia volt minden hibájával, rossz lépésével együtt. Egy liberális rendszert azért kell kritizálni, mert mód van a rossz irány megváltoztatására, egy barátságos kormányváltást is beleértve, mód van racionális emberek meggyőzésére. A rendszerváltáskor az volt a véleményem, hogy nagykoalíciós kormányzás kellene Magyarországon, de ezt egyik párt sem akarta.

Amikor a Fidesz nyert 1998-ban, egy cikkben védtem meg őket a baloldaltól, hiszen váltógazdaság van, semmi gond azzal, ha a jobboldal is kormányoz. Az őszödi beszéd után a tévében nyilatkoztam, hogy meg vannak őrülve, akik ezt a beszédet szeretik és alátámasztják. Tisztességes, demokratikus érzületű embernek tartom Gyurcsány Ferencet, de politikusként hibát hibára halmozott. Ez persze hozzájárult a Fidesz megerősödéséhez. Ahogy a 90 utáni liberális demokrácia egyéb hibái és baklövései is. De nem az a fő felelős egy ember­ölésért, aki egy engedéllyel nem rendelkező kezébe adja a fegyvert, hanem az, aki lő vele.

Neked ajánljuk