Magyar Narancs: A PM elégedett ezzel az - úgy tűnik, végleges - ellenzéki megállapodással?
Karácsony Gergely: Abban az értelemben elégedettek vagyunk, hogy az elmúlt hetek, hónapok fejleményei világossá tették: szükség van új megegyezésre. Az más kérdés, hogy a mi politikai értékítéletünk vagy akár a szavazatmaximalizáló elképzeléseink szempontjából az jött-e ki, amit eredetileg gondoltunk.
MN: Pontosan tudható, hogy eredetileg sok mindent másként gondoltak.
KG: A korszakváltás igénye, amit megfogalmaztunk, olyan politikai ajánlat volt, amely bár nem mossa el a választóvonalat a 2010 előtti kormányok és a 2010 után kialakult borzalom között, számol azokkal a rossz folyamatokkal, amelyek nemcsak az "elmúlt nyolc évet", hanem a harmadik köztársaság időszakát jellemezték. Az elmúlt napok azonban meggyőztek minket: az összefogás alternatívája az, hogy felrobbantjuk az egész ellenzéki próbálkozást. A megváltoztatott választási szabályok, a választási matematika mindenkit kényszerpályára terelt.
MN: Ön szerint a PM és az Együtt politikai ajánlatára miért nem volt oly mértékben vevő a társadalom, hogy annak eredményeként egy másfajta megállapodás születhessen?
KG: Szerintem két oka van. Az Együtt-PM politikája, valamint az MSZP-vel tavaly megkötött kétlistás megállapodás olyan politikai vállalkozás volt, aminek a gyümölcse valószínűleg csak a választások előtti hetekben, hónapokban ért volna be. Mi tudatosan a nehezebb pályát választottuk a szavazóbázis szélesítésére: elsősorban nem a 2010 előtti baloldali szavazókat, hanem azokat akartuk megszólítani, akik 2010-ben is úgy látták, hogy alapvető változásokra van szükség, mert ez így nem mehet tovább. Büszke vagyok arra, hogy az utolsó mérések szerint a szavazóink egyharmada volt csak MSZP-szavazó 2010 előtt, a többségük vagy Fidesz-, vagy LMP-választó volt, vagy olyan fiatal, aki 2010-ben még nem szavazott. A 2010-es Fidesz-szavazók aránya a támogatóink körében magasabb, mint az MSZP vagy akár a Jobbik támogatói között. Ha ez a projekt következetesen végigmegy, azt gondolom, végül behozta volna a kellő számú választót. Az LMP kampányfőnökeként egy hasonló kampányt már végigéltem: akkor teljes magabiztossággal mentünk előre, pontosan tudtuk, hogy a bizonytalanok egy jelentős része ránk fog szavazni, pedig két hónappal a választások előtt messze a küszöb alatt voltunk. A végén 7,5 százalékot szereztünk. Úgy vélem, ez most is működött volna, csakhogy - elsősorban az egyfordulósság már említett kényszerpályája miatt - a mi projektünk nem futhatta ki magát annyira, hogy a korszakváltás gondolata dominálja az ellenzéki összefogás diskurzusát. Kétlistás leosztással ez nyilván ment volna, de ennek a megállapodásnak lassan elolvadt a legitimitása. Abban a médiatérben és szavazói közegben ugyanis, amiben mozgunk, az összefogás és a közös listás indulás igénye napról napra erősebb lett. Mindezek miatt az újra megnyitott tárgyalásokon az alkupozíciónk a meglévő - és nem a potenciálisan megszerezhető - szavazótábor nagyságának felelt meg. Nem számított, hogy a Demokratikus Koalíció (DK) velünk ellentétben a már meglévő ellenzéki szavazók átcsoportosításával verte föl a maga támogatottságát.
MN: A másik ok?
KG: Az a magyar nyilvánosság sajátos szerkezetében keresendő, és ez most részemről nem kritika, hanem szociológus énemből következő leírás. Azok, akik most kétségbeestek a megállapodás következtében kialakult ellenzéki erőviszonyok miatt, korábban éppen az Együtt-PM-szövetséget bírálták folyamatosan. Ehhez mindenkinek joga van, ezzel nekem semmi problémám nincs, csupán arról beszélek, hogy létezik egy se a klasszikus ballib, se a klasszikus Fidesz véleményformáló közösségéhez nem tartozó véleményformáló közeg, amely részben a saját függetlenségének hangsúlyozása érdekében is a mi politikánkat tartotta ideális célpontnak. Nyilván nem dolgoztunk mi sem tökéletesen, például lehettünk volna ügyesebbek a sajtónak adott kiszivárogtatásokban, a politikai cselszövésben vagy a szervezetépítésben, ám összességében nem látok olyan végzetesen nagy hibát, amit elkövettünk volna.
MN: A DK megerősödése miatt maradt egyáltalán más lehetőség? Három külön baloldali ellenzéki listával, még ha van is koordinált egyéni jelöltállítás, szóba jöhetett volna komolyan a kormányváltás?
KG: A háromlistás versengés kezelhetetlen lett volna. A versengő külön listák csak akkor tudnak ugyanannyi mandátumot termelni ebben a választási szisztémában, mint a közös lista, ha százszázalékos az átszavazás a másik párt által indított egyéni jelöltre. Ami korántsem biztos, hiszen mindhárom párt abban lett volna érdekelt, hogy a maga listáját tolja előre, ami mindig konfliktusokhoz és divergáló kommunikációhoz vezet. Ebből totális fejre állás lett volna.
MN: Már a megállapodás napján olvasni lehetett különböző helyeken, hogy a PM politikusait elsősorban Gyurcsány Ferenc harmadik helye viselte meg. Miért mentek ebbe bele?
KG: A mi történetünk nem elválasztható az LMP történetétől, amelyben az igazi törést a 2012. őszi kongresszus jelentette. Akkor döntöttünk az Együtthöz való viszonyról, és ha nagyon szűk különbséggel is, de azt a meccset nem tudtuk megnyerni. Álláspontunk világos volt: ha ez a, nevezzük így, rendszerkritikus ellenzék teljesen elutasítja az együttműködést a hagyományos baloldali pártokkal, akkor szembe kell nézni azzal, hogy az erős kormányváltó indulatok elsodornak minket a rendszerkritikus gondolatainkkal együtt, és visszaáll a kétpárti struktúra. Azzal érveltem akkor, hogy miközben mi érzelmi döntést hozunk a szocialistákkal való kooperációról, az Orbán-kormány ámokfutása és a módosított választási szabályok különösen felerősítik azt a választói elvárást, hogy legyen egy erős, kormányképes alternatíva, amelyre szavazni lehet a Fidesszel szemben. Innen érdemes nézni - és lehet megérteni - a mi mostani pozíciónkat. Amikor úgy éreztük, hogy az LMP-t ott kell hagyni, akkor megpróbáltuk azt a politikai stratégiát képviselni, hogy együttműködünk az MSZP-vel és a hagyományos baloldali szervezetekkel, mert így van realitása képviselni a saját elképzeléseinket. Mert a hangunkra szükség van: láttuk, hogyan élte föl magát a harmadik köztársaság, és hogyan jutottunk el addig, hogy Orbán Viktor mint kés a vajon, úgy ment át a magyar alkotmányosságon és a társadalom által korábban fontosnak tartott értékeken. Persze hogy jobban örültünk a külön listás megoldásnak, de láttuk a kockázatokat is. Nem voltunk doktrinerek sem a külön, sem a közös lista kérdésében, sem abban, hogy milyen típusú megállapodásokat kell kötni. Úgyhogy nehéz szívvel, de felemelt fejjel vállaljuk a mostani megegyezést, ami lett végül. Mert ez tudott lenni. Mert vagy ez az ellenzék nyer ezzel a szervezeti felhozatallal, ezekkel a személyekkel, ezekkel a belső erőviszonyokkal, vagy nem lesz kormányváltás. Harmadik opció nincs.
MN: Mesterházy Attilának és Gyurcsány Ferencnek is voltak olyan nyilatkozatai, hogy ha lesz kormányváltás, akkor nem lehet ott folytatni, ahol 2010-ben abbahagyták.
KG: Ez részben természetes: amikor egy olyan párt kampányol, amelyik volt már kormányon, a megújulás, a megújulásra való képesség hangoztatása szériatartozék. Ezzel nem az MSZP szándékának a komolyságát vitatom, hiszen a politikája érezhetően elmozdult. Egyébként korszakváltó elképzelésünket bizonyos értelemben sikerült érvényesíteni, hiszen abban a közpolitikai megállapodásban, amit az MSZP-vel megkötöttünk, erős vállalásokat tettünk például az ügynökügyben vagy az antikorrupciós csomaggal.
MN: Ez az, amit júliusban kötöttek...
KG: Igen, és erre épült a nyár végi egyezségünk. Szimbolikus értelemben valóban alulmaradtunk, ami összefüggött azzal a kérdéssel, hogy Gyurcsány Ferenc rajta van vagy nincs a közös listán. Részünkről ez soha nem volt személyes vagy puszta indulati kérdés. Érdekes módon ebben az MSZP fordult meg, amelynek inkább volt ez személyi ügy. De mindnyájunknak látnunk kellett, hogy a DK nélkül, és nemcsak a szavazói, hanem - s ez szintén fontos - a DK elkötelezett aktivistahálózata nélkül ezt a választást nem lehet megnyerni. A DK szavazói és tagsága pedig, függetlenül attól, hogy Gyurcsánynak milyen szándékai vannak és miként ágaskodik benne a politikai ambíció, nem mozdulnak meg Gyurcsány nélkül. Márpedig az új választási rendszerben a sikeres szerepléshez minden korábbinál nagyobb szükség van az aktivistákra. Egyrészt nincs kampánycsend, az utolsó napig lehet legitim módon kampányolni. Másrészt ahhoz, hogy ne lehessen elcsalni a választást - amire, ahogyan látom, a kormányoldalon éppenséggel volna igény -, minden szavazókörben kell, hogy legyen emberünk. Országosan minimum 22 ezer aktivistára van szükségünk. A baloldal olyan szervezeti kihívás előtt áll, aminek a DK aktivistahálózata nélkül bizonyosan nem tudna megfelelni.
MN: Gyurcsány hozza vagy taszítja a szavazókat? Azért is kérdem, mert az ezt tárgyazó vélemények a legtöbbször érzelmi alapúak, ön viszont mint egykori közvélemény-kutató értelmezni is tudja az adatokat, azaz egzaktabb képe lehet erről.
KG: Íróasztalnál nagyszerűen meg lehet tervezni egy ellenzéki kínálatot, de léteznek olyan szervezeti, hatalmi és személyi kérdések is, amik a győzelem szempontjából legalább olyan fontosak, mint az, hogy mit tekintünk ideálisnak a győzelem érdekében. Mondok egy másik példát, hogy lássuk, összetettebb a dolog a Gyurcsány-kérdésnél. Abban a befagyott helyzetben, amiben az ellenzék találta magát tavaly ősszel, értelemszerűen jelent meg az az igény, hogy Bajnai és Mesterházy helyett jöjjön egy harmadik jelölt. A tervezőasztal mellől a probléma egyszerűnek tűnik: megtaláljuk a magyar Prodit, és mindenki boldog lesz. Ám ha az MSZP mint szervezet nem kellően azonosul ezzel a harmadik személlyel, és ezért nem érzi magáénak az összefogást, akkor még nagyobb gondot állítottam elő. Az MSZP-nek Horn Gyula óta állandó frusztrációja, hogy a miniszterelnök-jelöltje nem a szervezeten belülről jön. Ha tehát a kormányváltást mindennél fontosabbnak tartom - és én annak tartom -, akkor figyelembe kell venni ezeket a szempontokat. Az Együtt-PM és személyesen Bajnai Gordon január eleji fellépése mögött - amivel megnyílt az út az összefogáshoz - ez a megfontolás húzódott. Visszatérve Gyurcsány Ferencre: ő a legmegosztóbb politikus a kormányváltást akaró szavazók körében is egy tavalyi Medián-felmérés szerint. Ha kizárólag erre figyelek, akkor ahhoz ragaszkodom, hogy a DK csakis Gyurcsány nélkül csatlakozhat a közös listához. De, mint említettem, a DK erről hallani sem akart. Így viszont azt kell mondanom, hogy ez a végül kialakult megoldás ha nem is ideális, de optimális. Ebben az alkuban érdemben csak mi engedtünk, és főleg Bajnai. Ha lesz kormányváltás, akkor az elsősorban neki lesz köszönhető.
MN: A közös lista révén nőhet az átszavazási hajlandóság? A részt vevő szervezetek híveinek másodlagos preferenciái lefedik az ellenzéki összefogás pártjait?
KG: Azt láttuk a felmérésekben, főleg tavaly ősszel, hogy a baloldali ellenzéki oldal három mérhető támogatottságú pártjának - MSZP, Együtt-PM, DK - szavazóinál idővel egyre csökkent a saját párthoz való lojalitás, és a választók egyre nyitottabbá váltak arra, hogy a győzelem érdekében egy másik baloldali párt jelöltjére szavazzanak. Ez még a legelkötelezettebbnek tekinthető DK-sokra is igaz. Az idő tehát egyre inkább olvasztótégellyé változtatta az ellenzéki tábort, mert az embereket az érdekelte, hogy legyen végre versenyképes alternatívája az Orbán-kormánynak. Miközben nyilvánvalóan lesznek olyanok, akik csalódottak a mostani megállapodás miatt, nem számítok arra, hogy érdemben leszakadjanak szavazók. A legnagyobb probléma azonban az volt, hogy a többség azt gondolta, közös lista nélkül biztosan a Fidesz nyer. Annak ellenére is, hogy sokan elégedetlenek a saját helyzetükkel, és érzik úgy, hogy rosszabbul élnek, mint négy éve. A kormány szimbolikus politikája egyelőre működik. Összefogás van, most már csak a parasztvakítás ellenszerét kell megtalálni.
MN: Három hónap van a választásokig, ennyi idő alatt ez a fordulat bekövetkezhet? Korábban sosem volt ennyire kevés ideje egy politikai erőnek arra, hogy a számára kedvezőtlen véleményklímán változtasson.
KG: Az új választási rendszer, valamint a 2010 utáni kormányzás sajátosságai miatt nem hiszem, hogy működnek az analógiák. A legutóbbi Ipsos-kutatás 10 százalék körüli különbséget mutat a Fidesz javára. De ha megnézzük az időközi választások eredményeit - négy is volt az elmúlt fél évben -, és ezeket összevetjük a mérések adataival, akkor fura helyzetben találjuk magunkat. A kutatások tükrében ugyanis teljes mértékben lehetetlen volna, hogy mondjuk Baján abban a négy szavazókörben, ahol nem csaltak, az ellenzék úgy szerepeljen, mint előtte nagyon régen; lehetetlen volna, hogy Szigetszentmiklóson csaknem kétszer annyian szavazzanak az MSZP jelöltjére, mint a fideszesre; lehetetlen volna, hogy Fóton a Fidesz által támogatott jelölt csak negyedik legyen. Én is közvélemény-kutató voltam sokáig, nem akarom a dolgukat nehezíteni, de itt joggal merül fel a kétely. A latencia alighanem sokkal nagyobb a korábbiaknál - és ezzel nem azt állítom, hogy aki nem engedi be a kérdezőbiztosokat a lakásába, az mind ellenzéki szavazó. Lehet, hogy régi túlélési technikát követve azt gondolja sok ember: nem jó a Fidesz, de legalább erőt mutat, meg aztán csökken a rezsi is. De lehet, hogy a szintén a szocializmusból örökölt attitűd lesz a domináns: a véleményét nyilvánosan nem hangoztatja, de a szavazófülke magányában azt mondja magában: húzzon a vérbe a kormány. Nem tudjuk, melyik reakció lesz jellemzőbb április 6-án. Nekünk arra kell törekednünk, hogy elhitessük mindenkivel: a saját szemüknek higgyenek, ne a kormánypárti propagandának.
MN: Tegyük föl, hogy nyer az ellenzéki összefogás. A sokféle elképzeléssel rendelkező sokféle szervezet hogyan kormányoz majd együtt?
KG: 2014-ben egy helyreállító jellegű kormányzásra lesz szükség. A közös kormányzást azért nem érzem megoldhatatlannak, mert Orbán Viktor megtette nekünk azt a szívességet, hogy olyannyira abszurd irányba vitte el a közpolitikát, hogy ahhoz képest könnyű lesz konszenzusra jutni a sebek gyógyításában. Ami az elmúlt húsz évben rossz volt - a korrupció, a szegénység, a jogállamiság gyengítése - azt Orbán minden területen a végletekig fokozta egy karikaturisztikus horrorvilágot építve.
MN: És ha ellenzékben maradnak?
KG: Az Együtt-PM-szövetség sokat tett azért, hogy ez az együttműködés létrejöjjön: ha Bajnai Gordon nem lép hátra, akkor nincs a mostani megállapodás sem. Úgyhogy ha veszítünk, április 7-én átgondoljuk, hogyan tovább. Addig viszont ez az opció engem a legkevésbé sem foglalkoztat.
MN: Visszatérő tapasztalat, hogy amikor a Fidesz vagy Orbán nyeregben érzi magát, hibázik. A Paksi Atomerőmű bővítéséről és a Magyarországnak nyújtandó orosz hitelről sietősen megkötött Orbán-Putyin-megállapodás okozhat-e gondokat a kampányban Orbánnak?
KG: Szerintem igen, mivel ez az ügy két szempontból is abszolút karaktergyilkos Orbán számára. Egyrészt Orbán ismertségét, népszerűségét az 1989-es beszéde alapozta meg, amelyben hazaküldte az oroszokat. Most meg visszahívja őket. A másik, hogy az orosz kölcsön egy IMF-nagyságú hitel, miközben a felvett IMF-hitelre hivatkozva a kormány éveken át folytatta a szabadságharcát, mert, ugye, nem leszünk gyarmat. Két olyan meghatározó karakterjegy-gyel megy szembe a Fidesz, ami alapjaiban kérdőjelezi meg a hitelességét. Ráadásul a választások előtt rapid módon hozták tető alá az egészet, ami eleve előhívja az emberekből azt a reflexet, hogy itt valami nagy sundám-bundám lehet a háttérben. A Fidesz egyébként eddig mindig hibázott éles helyzetben, 2002-ben és 2006-ban is. Hibázott 2010-ben is - a nyilvánosságra került Kubatov-beszédre gondolok -, de akkor bármit megtehettek, azt a választást már nem tudták elveszíteni. Ma például robbanna egy ilyen Kubatov-beszéd, mert most van versenyhelyzet. És robbanhat a paksi szerződés is; nem csak a zöld politikus mondatja velem, hogy ebbe különösen bele kell állnunk.
MN: Az LMP a két nagy oldal közé, a 2010 előtti és 2010 utáni világ közé egyenlőségjelet téve utasít el mindent és mindenkit. Bejöhet ez a stratégia? A közös lista, Gyurcsány listára tétele szűkíti vagy szélesíti az LMP mozgásterét?
KG: Szkeptikus vagyok a stratégiájukkal szemben, mivel a verseny polarizálódása sosem segíti a magukat középre pozicionálókat: minél fehérebb-feketébb a képlet, annál kevésbé keresik az emberek az árnyalatokat. 2010-ben az LMP azért jutott be, és kampányfőnökként azért mertem már 2009 novemberében 7-8 százalékos választási eredményt jósolni, mert 2008 tavasza után csak az volt kérdéses, milyen arányban győz a Fidesz. A nagy kérdés tehát eldőlt, és a választók nem taktikáztak a szavazataikkal: ezért volt könnyű középről bejutni. A mostani versenyhelyzetben viszont ez a logika nem fog érvényesülni. Ezzel együtt is remélem, hogy sikerül bejutnia az LMP-nek, mert még mindig úgy gondolom, többségükben jó szándékú emberek ülnek a pártban.
MN: PM-ként hogyan tovább? Lesz külön frakciójuk?
KG: Ha a várakozásaim szerinti szoros küzdelem lesz a két nagy oldal között, akkor a PM szerez annyi mandátumot, hogy frakciót alakíthat. Hosszú távú célunk egy progresszív zöld, szociáldemokrata típusú párt felépítése, és folytatni tervezzük a szövetségben való politizálást az Együttel. Ha abból indulunk ki, hogy ez a választási rendszer tartósan marad - márpedig erre érdemes készülni, persze, ha lesz kétharmados parlamenti többségünk, én leszek az első, aki követelni fogja ennek a választási rendszernek a kikukázását -, akkor a baloldalt továbbra is az együttműködés és a belső versengés egyidejű jelenléte határozza meg. A jelenlegi választási rendszerben egy önállóan induló baloldali zöld pártnak nincs esélye - és győzelemre senkinek, még az MSZP-nek sincs esélye önállóan -, hiszen ez a választási rendszer egyetlen közös jelölő szervezetbe kényszerít minket. Ezért sem baj, hogy a mostani kompromisszumokat megkötöttük. A múlt héten befejezett tárgyalásokat egy tanulási folyamat kezdetének tekintem.
