Magyar Narancs: Magyarországon kifejezetten a születésszám növelését célzó népesedéspolitikáról a 60-as évek óta beszélhetünk, de a részsikerek után mára mélyponton van a termékenységi mutató. Mi volt a korábbi népességnövekedés titka?
Pongrácz Tiborné: Népesedéspolitika tulajdonképpen az 50-es évek óta van, hiszen a Ratkó-korszak adminisztratív intézkedése is annak tekinthető. A háború után a nyugat-európai országokban baby boom alakult ki az elhalasztott szülések miatt, de ez Magyarországon nem következett be. Másrészt akkoriban minden folyamatnak muszáj volt pozitívan alakulnia, így a szocializmus népesedési törvénye is azt jelentette, hogy a népességszámnak nőnie kell. Ezért 1952-ben bevezették az abortusztilalmat, ami azért rendkívül jelentős, mert azóta is ennek a hatását érezzük. Az 1974-78-as népességnövekedés is annak volt köszönhető.
MN: De a Ratkó-unokák már nem születtek meg.
PT: Igen, és ezért félrevezető, amikor a miniszterelnök arról beszél, hogy az elmúlt években nőtt a születések száma, hiszen nem ezzel a kétezer fővel kellett volna nőnie. Minden prognózis azt mutatta, hogy 1995 után a termékeny korba érkező, újabb nagy létszámú korosztály miatt jelentős születésnövekedés várható, ehelyett ekkor kezdett százezer alá menni a születések száma. Visszatérve az előbbihez, 1956 júliusában feloldották az abortusztilalmat. Mivel fogamzásgátló eszköz nem nagyon állt rendelkezésre, és a gyereket minden további nélkül el lehetett vetetni, egészen a legutóbbi időkig az abortusz elfogadott fogamzásgátló, születésszabályozó eszközzé vált. Ez olyan értékváltozást okozott a társadalomban, aminek hosszú időn keresztül ittuk a levét.
MN: Ilyen szorosan összefüggene a terhességmegszakítás lehetősége a végül mégis vállalt gyerekek számával?
PT: Azt természetesen nem gondolom, hogy annyival többen lennénk, mint ahány abortusz volt. Romániában is teljes tilalmat vezettek be, volt is egy kiugrás, de aztán megint csökkent a születések száma, mert az emberek előbb-utóbb megtalálják a kerülő utakat. Mindenesetre Magyarországon a liberalizálás után radikálisan esett a születések száma, a 60-as évekre egész Európában itt volt a legalacsonyabb. Ekkor kezdett el az állam komolyan foglalkozni a népesedéspolitikával, 1967-ben be is vezették a gyest. Ez valóban nagyon jelentős, Európa-szerte úttörő jellegű intézkedés volt, de mivel nem valorizálták, a hatása átmenetinek bizonyult. Miután lecsengett, 1974-ben komplex népesedéspolitikai intézkedésrendszert léptettek életbe: segítették a lakáshoz jutást, valamelyest megszigorították az abortuszt, gyerekenként növelték az éves szabadságot, emelték a gyest. Jellemzően pont akkor, amikor éppen szülőképes korba lépett a Ratkó-generáció, tehát az úgyis meglévő hullámra tettek még rá. Előtte vagy utána jobb lett volna, de a pártközpontban ezt tartották a legjobbnak, mert így biztosan volt látható hatása, amit azután az intézkedésekkel magyarázhattak. Volt is eredménye, de 1979-től megint csökkenni kezdett a születésszám. A következő etap volt a gyed 1985-ös bevezetése, ami megint kifejezetten növelte a természetes szaporulatot. Azt kell tehát mondani, hogy az 1990 előtti rendszer népesedéspolitikája pozitív volt, mert vállaltan pronatalista, azaz születésszám-ösztönző volt. Ez rajtunk kívül csak a franciáknál volt így, ott inkább nemzeti okokból.
MN: Egyértelműen kimutatható tehát, hogy a családpolitikai támogatások növelik a születésszámot?
PT: A rendszerváltozás után az Antall-kormánynak óriási vitái voltak a Világbankkal, mert utóbbiak mindenféle helyismeret nélkül úgy gondolták, a szociálpolitikánk nem lehet ilyen bőkezű, a gazdasági fejlettségünk függvényében nekünk olyan rendszer kell, mint mondjuk a mexikói. Az összes többi volt szocialista országban a családpolitikai intézkedések jelentős restrikciót szenvedtek el, ami az egyébként is meglévő bizonytalansággal együtt a születésszám drámai csökkenését eredményezte. A magyar kormány ebből nem engedett, a rendszer stabilan megmaradt, igaz, az óriási inflációval nem valorizálták. Mégis az lett az eredménye, hogy 1991-ben még nőtt is a születések száma. A trauma így később, a Bokros-csomaggal következett be. Nem is elsősorban azért, mert a gyedet megszüntették, a gyest és a családi pótlékot jövedelemfüggővé tették - bár mondjuk az a tanári réteg, amelyiknek megállapítható volt a jövedelme, például nem kapott semmit. Hanem mert elvették azt a biztonságot, hogy a családpolitikára számítani lehet, az egy stabil dolog. Ugye gyereket nem egy kormányzati ciklusra vállal az ember. A családpolitika addig folyamatosan épült, soha nem vontak vissza intézkedéseket, hanem mindig csak hozzáadtak. Azóta a különböző kormányok a saját ideológiai beállítottságuktól függően ide-oda teszik a hangsúlyt, ezt megígérik, azt elveszik; bármi egy tollvonással megszüntethető. Most már hozhatnak akármilyen intézkedést, a kutya nem hiszi el, hogy tartós lesz.
MN: Éppen ön nyilatkozta egy helyütt, hogy a családpolitikai ösztönzésre az eltervezett gyerekszámot ténylegesen vállalják is a párok, de arra már nem hat, hogy többet is akarjanak. Márpedig a magyarok átlagosan kevesebb mint két gyereket terveznek, ami pedig kevés a reprodukcióhoz.
PT: Igen, de most 1,2 a termékenységi mutató. Magyarországon még mindig nagyon konzervatív az értékrend, ezt mutatják a családtervek is. A felsőfokú végzettségűek ugyanannyi gyereket terveznek, mint a legalacsonyabb iskolai végzettségűek, ez csak a középső rétegnél alacsonyabb. A különbség az, hogy az alacsony végzettségűek meg is valósítják. Ugyanakkor a gyermektelenek aránya jelenleg 10 százalék körüli, ami többé-kevésbé biológiai okokra vezethető vissza, tehát tudatos gyermektelenség igazából nincs. A halogatás viszont öngerjesztő folyamatot indíthat be. Ha megnő a gyermektelenek aránya, azaz először nem tudatosan, de megváltozik a demográfiai magatartás, akkor előbb-utóbb ehhez az értékrend is hozzáigazodik. Most a kutatások szerint az emberek elutasítják a gyermektelenséget, sajnálatra méltó állapotnak tartják, de ha már 20 százaléknak nem lesz gyereke, akkor megváltozik a megítélés, mert nem szeretünk tartósan frusztrációban élni. Németországban mára a párok 30-40 százaléka tudatosan gyermektelen, és ez nálunk is így lesz. A 30 éves magyar nők 40 százaléka még nem szült, ami igen magas arány.
MN: Ha későbbi életkorban vállal valaki gyereket, akkor az csak időlegesen, a keresztmetszeti adatokban jelent csökkenést, a "befejezett termékenységben" nem, hiszen később "pótolja".
PT: Egy életkor felett már nem így van, hiszen egy 20 éves nő teherbeesési valószínűsége nem ugyanakkora, mint egy 35 évesé. Mire karriert épít és eljut oda, hogy gyereket akarna, sőt mindent meg is adna érte, már nem fog okvetlenül összejönni, vagy nem annyi, amennyit tervezett.
MN: Az anyagi ösztönzés sikerével szemben kétségeket ébreszt, hogy a jóval tehetősebb európai országok többségében is hasonlóan lanyha a gyermekvállalási hajlandóság.
PT: A hasonló népesedési magatartás egészen különböző okokra vezethető vissza. A legtöbb országban a családpolitikának abszolút nem is volt születésösztönző jellege. Például a holland meglehetősen liberális, individualizált társadalom, a gyerek mindenkinek a magánügye, nem lehet beleszólni. Németországban a hitleri idők miatt azt a szót, hogy népesedéspolitika, ki sem lehetett mondani. Dél-Európában szintén nagy hiányosságai vannak a családpolitikának, holott az olasz család a magas gyerekszámával korábban fogalom volt. De ott is megváltozott a helyzet, a nők jelentős arányban felsőfokú végzettséget szereztek, szeretnének elmenni dolgozni, amihez hiányzik az infrastruktúra, nincs olyan arányban óvoda, bölcsőde. Azonkívül még mindig megvan a patriarchális szemlélet, a nőnek valóban választania kell, hogy dolgozzon vagy gyereket vállaljon, mert nem számíthat arra, hogy az otthoni feladatokat megosztják a házastársak egymás között. Egyáltalán nem elterjedt az élettársi kapcsolat, alacsony a házasságkötések száma, még 30 évesen is otthon élnek a szüleikkel. Nem olyan régen döbbentek rá az európai országok is arra, hogy a társadalom elöregedése olyan komoly feszültségeket jelent, amit csak a születésszám emelkedése tud megoldani. Mára az Európai Unió is deklarálta, hogy a demográfiai fejlődésre hangsúlyt kell fektetni.
MN: Ebből nyilván sokára lesz konkrétum, ha egyáltalán.
PT: De eddig ilyen sem volt, a franciákon kívül ez mindenkinek a magánügye volt. Náluk is 1,7-1,8 a termékenységi mutató, tehát a reprodukciós szint alatt van, de mi már ennyivel is kibékülhetnénk. És ott mindez magas női foglalkoztatottsággal párosul, ami a másik kulcskérdés. Igaz, a magyar nők abban is tradicionálisan gondolkodnak, hogy kevésbé tartják fontosnak a munkát, fő feladatuknak a háztartás vezetését, a család összetartását tekintik. A legutóbbi felmérés szerint 72 százalékuk gondolkodik így, és ami a legmeglepőbb, a harminc év alattiaknál is 68 százalék. Másrészt, ha azt kérdezik, hogy a családnak szüksége van-e a nő keresetére, 95 százalékuk igennel felel. Tehát nem a belső indíttatás vagy a karriervágy miatt mennek dolgozni, hanem anyagi okokból. A munkaerőpiacon pedig jelenleg zavaró tényező a gyerek.
MN: Erre volna megoldás a részmunkaidős foglalkoztatás.
PT: Igen, erről negyven éve szó van, de igazából nem történt semmi. Persze ha a gyerekes anyák jogait nagyon leszabályozzák, akkor még kevésbé veszik fel őket. Valamiféle társadalmi közhangulat kellene, hogy ne lehessen ezt megtenni. Ne lehessen olyat kimondani, hogy kisgyerekes anyákat nem veszünk vissza a munkahelyre.
MN: A támogatások növelésével éppen csak az a gond, hogy mostanság konvergenciaprogram van, nem pénz.
PT: Természetesen, és a Bokros-csomag idején is valóban rossz helyzetben volt az ország. Csak az nem mindegy, hogy a megszorítások idején honnan veszünk el. Most még lehetne arra építeni, hogy egyelőre nálunk nem változott meg az értékrend. Az elöregedés hatalmas problémákat fog okozni, a társadalombiztosítás instabilitásától kezdve az elmagányosodott emberek tömegéig. Most még minden szempontból olcsóbban megúsznánk, mint ha egy negatív értékrendet kellene később megváltoztatni. Németországban most hallatlanul bőkezű a családpolitika, de egy olyan társadalmat, ahol 30 százalékban nem is akarnak gyereket, már nagyon nehéz befolyásolni. Ebből kellene tanulnunk. Már ha valóban fontosnak tartjuk a gyerekvállalást.
MN: Különben marad a bevándorlás ösztönzése.
PT: Én nem vagyok ebben szakértő, de azt látom, hogy a nyugati társadalmak milyen problémákkal küszködnek a bevándorlás miatt. Nem hiszem, hogy más kultúrák, főleg vallási különbségek - elsősorban az iszlámról beszélek - jól integrálhatók egy társadalomba. Főleg, ha a másik vallási kultúra a saját szempontjából érthetően nem is akar integrálódni. Elég problémánk van e nélkül is, nem kellene ezt még megfejelni, amikor más megoldás is van.
MN: A határon túli magyaroknál ilyen probléma nincs. Már ha egyáltalán akarnak ide jönni.
PT: Még ha akarnának, az is csak átmeneti megoldás lenne, hiszen a bevándorlók mindig hamar felveszik az itteniek termékenységi szokásait. Sőt, a romániai magyarok termékenysége alacsonyabb a románokénál, s a szlovákiai magyaroké a szlovákokénál.
MN: Lassan egy évtizede évről évre ráeszmél a politika, hogy gond van, tanulmányokat rendel, bizottságok szökkennek szárba. Van ezeknek komolyan vehető hozadékuk?
PT: Néha divatos a téma, de mindenki rövid távon, választási ciklusokban gondolkodik. A népesedéspolitikai kormánybizottság alkalmas lett volna a komoly munkára, a Medgyessy-kormány is átvette, átalakította. Majd elhalt. Most, hogy megszólalt a miniszterelnök, megint felkapta a sajtó, aztán csönd lett. Pedig rendszerszemléletben kellene gondolkodni, nem csak az a fontos, hogy mi van a családi pótlékkal. Az oktatástól a lakástámogatásig minden intézkedésnél meg kellene vizsgálni, hogy van-e hatása a népesedésre.
MN: Ha egy pillanatra eljátsszuk a naivat és ideális népesedéspolitikát vizionálunk, akkor mennyi idő alatt érhetnénk el, hogy minden párkapcsolatban annyi gyerek szülessen, amennyit terveznek?
PT: Nem tudjuk. Az összes prognózis szerint 1995-2000 között a születések számának meg kellett volna nőnie, de a szubjektív döntések keresztülhúzták a számítást, és pont az ellenkezője történt. Az biztos, hogy ha valamikor lehetne lépni, az most van, mert itt van a második Ratkó-nemzedék. Az 1980 után született kohorszok tagjai már jóval kevesebben vannak. De hogy ne egy gyereket szüljenek, hanem négyet, az irreális.
MN: Egyszóval a helyzet reménytelen.
PT: Hát, nem vagyok optimista. A középkorú férfiak halálozási rátájának csökkenése is hozhat eredményt, de a tovább élő korosztályok időskori költségeit akkor is meg kellene valakinek termelni.
