"Nézzünk már az adatok mögé!" - Klinghammer István felsőoktatásért felelős államtitkár

Belpol

Az ELTE volt rektorát idén februárban, a felsőoktatás átalakítása elleni tiltakozások nyomán nevezték ki jelen posztjára. Bő fél év konfliktuskezelés és a 2013-as felvételik után úgy véli, a felsőoktatás nem is tudna több hallgatót befogadni, nem gondolja, hogy lenne "tandíj", és hiszi, hogy az egyetemek irányításában részt kapó vállalkozók csak használni fognak az intézményeknek.

Magyar Narancs: Mit szól ahhoz a kritikához, hogy bár idén az államilag finanszírozott helyre felvett hallgatók száma nőtt, összességében kevesebb ember került a felsőoktatásba? Így is fenntartják azt az elképzelésüket, hogy emelni kell a minimális ponthatárokat?

Klinghammer István: Tévedés, hogy csökkent a felvett hallgatók száma. Abban a felvételi eljárásban, amelyről beszélünk, több mint 58 ezer hallgató került be, és a pótfelvételi még le sem zárult. A számháborúnak azért sincs hozadéka, mert a felsőoktatásba az kerülhet be, aki tanulmányai során bizonyította motiváltságát és felkészültségét. Ha ezt elfogadjuk, akkor ez magában szűkíti a keretet, ha nem fogadjuk el, akkor mindenki bekerülhetne, aki érettségizett vagy korábban érettségizett, de most akart tovább tanulni. Idén egyébként 85 ezren jelentkeztek érettségire, az érettségizettek száma pedig 80 ezer alatt maradt. Ebből 11 ezer ráadásul esti vagy levelező tagozatos volt, nem valószínű, hogy ők felsőoktatási tanulmányokat kívánnak folytatni. A maradéknak körülbelül a fele szakközépiskolában érettségizett, jó részük nem biztos, hogy felsőoktatási tanulmányokra készül. Így megy le a potenciális jelentkezők száma, és akkor még ott van a bekerüléshez feltétlenül szükséges 240 pont mint minőségi követelmény. Amikor számokról beszélünk, szeretném megkérdezni, honnan lehetne verbuválni a hallgatókat. Mekkora lenne az ideális létszám, és az hogyan jönne létre?

false

MN: Nem csak az alapképzésről és nem csak az államilag finanszírozott hallgatókról beszélek. Az összes felvett száma 72 ezer fő, ez 80 ezer körül volt tavaly, a jelentkezők száma pedig 110 ezerről 95 ezerre csökkent egy év alatt.

KI: Valóban ezt állítják a kritikusok, de én mindig azt kértem, hogy nézzünk a számok mögé. Ugyanis van egy demográfiai hatás is; sok szakra emelt szintű érettségivel lehetett bekerülni, és 240 pont volt előírva minimum ponthatárnak - bár ez véleményem szerint nagyon kevés. Ellenzéki politikusoktól, akik a csökkenést mindig felhozzák, megkérdezném, hogy mit gondolnak, hány olyan fiatal van Magyarországon, akinek ambíciója van, és az nem teljesedhet ki, mert nem jutott be a felsőoktatásba. Ez az igazi kérdés. Ha ezt meg tudják mondani, akkor lehet vitatkozni, egyébként üres számháború megy.

MN: Több cikk és felmérés is megpendítette, hogy növekedhetett a külföldre jelentkezők száma. Iskolaigazgatók szerint budapesti gimnáziumok végzős évfolyamainak harmada külföldön tanul tovább. 'ket mivel lehetne itthon tartani?

KI: Természetes, hogy fiatal embereknél, akiket gimnáziumban megkérdeznek, kalandvágyból felmerül, hogy külföldön szeretnének továbbtanulni. De mennyi realizálódik ebből? A Magyar Tudomány márciusi számában három nagyszerű tanulmány található Magyarország mobilitási adatairól. Ha megnézi a számokat, kiderül, hogy mindig volt kiáramlás, gondoljon csak a 18. századi peregrinációra! Volt és van egy általános mobilizációs tendencia a világban. Mi ebben a meglepő? A számok rémisztőek tudnak lenni, de 95 ezren jelentkeztek a magyar felsőoktatásba, és az előbb elmondtam, hogy hányan érettségiztek. Akkor ki megy külföldre? Mennek, mert van magyar állami ösztöndíj, van Erasmus-program, így egy-két szemesztert kint tanulnak, aminek én őszintén örülök. Ez a tendencia korántsem olyan elkeserítő. Nem azt mondom, hogy nincs mobilitás; van, és ez nagyon jó.

MN: Ezek szerint a jelentkezések visszaesését kizárólag a demográfiának és a szigorodó feltételeknek tulajdonítja?

KI: Mást nem tudok mondani, mint hogy meg kell nézni az érettségizők számát, meg kell nézni, hogy az elmúlt években érettségizettek közül hányan akarnak most jelentkezni, és így kijön a 95 ezer.

MN: Bár a 95 ezerben a mesterképzés is benne van.

KI: Persze, sőt a doktori képzés is. De nézzünk már az adatok mögé! Ki kellene számítani, hogy kik azok, akik valami miatt el vannak zárva az esélyegyenlőség és a felsőoktatás elől. Ha az ellenzéki politikusok szerint több embernek kellett volna jelentkeznie, akkor ezek az emberek valahol rejtőzködnek. Csak nem tudom, hogy kik azok, és hol rejtőzködnek. Van az állami ösztöndíj, van a Diákhitel 1 és a Diákhitel 2, van lehetőség tanulmányi ösztöndíj és szociális támogatás elnyerésére. Nem értem, hogy ilyen lehetőségek mellett kik nem tudtak bekerülni.

MN: Nagyjából már látszanak a felvételi eredmények, tudják már, hogy mennyi pluszforrást kell az egyetemeknek kiutalni? Erre már decemberben megszületett a kormányhatározat.

KI: Ha az állam vállalta az állami ösztöndíjas helyek meghirdetését, akkor a felvételt nyert hallgatók tanulmányait az állam finanszírozza a tanulmányi helyükön. Meglesz erre a pénz, ebben nem kételkedem. Erre az évre ez négy hónap többletkiadást jelent. Többen kerültek be, mint amennyien végeztek, de a források biztosítva lesznek. 2014-re pedig a költségvetésbe be van tervezve valamennyi ösztöndíjas hallgató tanulmányainak a finanszírozása.

MN: Idén voltak olyan tételek, amelyek nem a költségvetés felsőoktatási során jelentkeztek, de az államtitkárság hangsúlyozta, hogy ezek is az egyetemeket segítik. Ilyen volt a PPP-beruházások segítése, az adósságkezelés, vagy a struktúraváltási alap. Ezek szétosztásával hogy állnak?

KI: Ez folyamatos. Amit ön nem említett, hogy a kiváló egyetemek és a kutatóegyetemek már megkapták a külön támogatást. A PPP-re idén a kormány biztosította az állami rész kifizetését, és biztosítva lett a 2010 előtt elnyert pályázatok önrészéhez is a forrás. A struktúraváltási alap is rendelkezésre áll az egyetemek, főiskolák számára, attól függően, hogy hogyan módosítanák a képzési szerkezetüket. A hallgatói ösztöndíjaknál volt lemaradás, de mára ez is megoldódott. Az is gondot okozott, hogy májusban jött egy EU-s irányelv a 3 százalékos hiánycél szoros megtartására, az e mentén érkező elvonás a felsőoktatást váratlanul érintette, de valahogyan, fogcsikorgatva kigazdálkodtuk. Ha az EU ilyen rettenetesen szigorú, akkor nem a kormánnyal szemben szigorú, hanem például a felsőoktatással szemben, mert az elvonások árát mi, állampolgárok fizetjük meg. De úgy érzem, alapjában véve rendben zajlottak a kifizetések, és nem tartok attól, hogy az ígéreteinket ne tudnánk teljesíteni.

MN: Februárban arról vitatkoztunk Maruzsa Zoltánnal, hogy van-e tandíj a magyar felsőoktatásban (lásd: "Ami most történt, az egy pótkötet", Magyar Narancs, 2013. február 14.). Azóta megjelent a felsőoktatási államtitkárság vitaanyaga, amely szerint a tandíjvitát le kell zárni, mivel egyes hallgatók régóta magas költségtérítési díjakat fizetnek. Belátták, hogy nincs lényeges különbség a költségtérítés és a tandíj között?

KI: A magyar nyelv hajlékony. Ön a költségtérítést tandíjnak tekinti, ugyanakkor én a költségtérítés kifejezést helyesebbnek tartom, de elfogadom, hogy az a hallgató, akit nem az állam finanszíroz, az a tanulmányai díját maga fizeti. Tandíj azonban nincs Magyarországon, van állami ösztöndíj, ebből 58 ezer hallgató részesül idén, költségtérítéssel együtt lesz a felvettek száma 72 ezer.

MN: Ezt nevezi a szakirodalom kettős tandíjrendszernek.

KI: Miért kettős?

MN: Mert egyesek fizetnek, egyesek nem. Az általános tandíjrendszertől az különbözteti meg, hogy nem mindenki fizet.

KI: Ezt el lehetne törölni, de akkor beszűkítenénk a demokráciát, amit nagyon nem szeretnék. Aki úgy érzi, hogy rátermett, megfelelő képességű, az állami ösztöndíjjal be tudott kerülni. Aki valami miatt nem került be, az a diákhitel lehetőségével együtt vállalhatja a költségtérítést. Akkor mennyivel van jobban elnyomva a magyar, mint az osztrák, a német vagy az angol hallgató? 'k szintén bankkölcsönnel tanulnak. Szavakon lovagolunk, kialakult egy olyan lemez, amin elakadt a tű. Nem zavar különösebben, mert a politika már csak olyan, hogy mindenki azt szajkózza, amit fontosnak talál. De én úgy érzem, hogy ezek nem pártpolitikai, hanem nemzetpolitikai ügyek, és az szolgálja legjobban a pártja ügyét, aki a hallgatóknak a segítését, támogatását szolgálja. Fenntartom, hogy Magyarországon nem tandíj, hanem költségtérítés van. Hangsúlyozni szeretném, hogy a Diákhitel 2 olyan kedvező kamatozású, hogy még egy ilyet nem talál Európában. Van hol javítani a magyar felsőoktatáson, a szerkezetén szeretnénk változtatni, a minőség irányába szeretnénk elmozdulni. De a tandíj nem tartozik a valós kérdések közé. Mindenki, aki motivált, jól felkészült és tanulni vágyik, az megkapja az esélyt vagy az ösztöndíjtól, vagy a diákhiteltől. Senki nincs elzárva a felsőoktatástól.

MN: Arra az elképzelésre próbáltam utalni, miszerint annál a helyzetnél, hogy kevesen fizetnek egy magas költségtérítést, igazságosabb, ha mindenki fizet egy alacsonyabb tandíjat.

KI: És ez demokratikusabb lenne? Nem a rátermett, de szegény gyerekek elől zárná el a lehetőséget? Az tényleg tandíj lenne, azt jelentené, hogy az állam nem fektet a jövőbe, nem támogatja az ifjúságot. Ezt én nem tartom demokratikusnak, kicsit elitistának tartom, mert még egy alacsony tandíj is rengeteg embert zárna el a tanulástól. Ezért az állami ösztöndíjat tartom jónak meg a tanulmányi és szociális ösztöndíjakat. Kicsit gyanús, hogy a politikusok abbahagyták a röghöz kötés emlegetését - emlékszik, mennyit gyötörtek vele korábban? -, és most ugyanazt kezdik a tandíjjal. Mindig azt kérem, hogy aki konkrétan nem került be és nem a saját hibájából, az tájékoztasson, miben látja a problémát.

MN: A felsőoktatási vitaanyag - melyet a Felsőoktatási Kerekasztal tárgyal - négy típusba sorolná az intézményeket. Ennek lesznek objektív kritériumai, vagy az intézmények maguk választhatnak majd profilt?

KI: Az élet ennek jó részét megoldotta. A nemzeti tudományegyetemeknek - mint Debrecen, Szeged, Pécs, az ELTE - sok karuk van, és klasszikus tudományegyetemi képzéseket kínálnak. Vannak doktori iskoláik, erősek a mesterképzésben. Az egyetemek - SOTE, Műegyetem, Miskolc - ugyanolyan kiválóak, csak szűkebb a spektrumuk, kevesebb karuk van, kevesebb tudományterületet fognak át. Itt is van doktori iskola és mesterképzés, ezek helye is világos. A főiskolák - mint mindenhol a világon - doktori iskolát nem tartanak fenn, és nem a mesterképzést célozzák meg, hanem az alapképzést, amellyel kiválóan el lehet helyezkedni a piacon, termelésben, szolgáltatásban. A negyedik, új kategória a közösségi főiskoláké, ahol zömmel kétéves felsőoktatási szakképzés folyik. Azok a főiskolák kerülnének ide, ahol a szakokra nincs elég jelentkező, mert az erősebb egyetemek elvonják tőlük a hallgatókat. Ezek a jövőben olyan képzést nyújtanának, ami egy adott régióban, 20-30 km-es körzetben meg tudja emelni az általános műveltség fokát, erősíteni tudja a helyi munkaerőpiac színvonalát. A besorolást minden egyetem és főiskola, azon belül minden kar és szak szinte önállóan el tudja készíteni, hiszen a Magyar Akkreditációs Bizottság (MAB) hátteret ad hozzá azzal, hogy milyen jellegű diplomát adnak ki. Mindenki el tudja magát helyezni, és mindenki azt oktathatja - de azt kiváló színvonalon -, amire létrejött.

MN: A finanszírozásban ez mit fog jelenteni? Azt mondja, hogy a besorolás nem hierarchia, ugyanakkor a finanszírozási szempontok között szerepel az intézmény típusa is.

KI: Hierarchiát azért nem jelent, mert mindenkinek a legjobb minőséget kell nyújtania a saját szintjén. A besorolás - és szeretném, ha őszre elkészülne - finanszírozásban természetesen különbséget jelent. Az első nagy különbség maga a képzési terület, hiszen egészen más az orvosi, természettudományos, műszaki képzések költsége, mint a jogász vagy bölcsész területé. Sokkal nagyobb a ráfordítás, ha doktori iskolát és mesterképzést kell működtetnie egy intézménynek, hiszen ez könyvtárat és tudományos hozzáférést biztosító informatikai rendszert követel. Ezzel szemben egy becsületes, tisztességes főiskolán a szakmát tanítanák meg kiválóan. Másként kell finanszírozni egy olyan intézetet, ahol az oktatói kar dekorált, tehát a MAB és az MTA minősítésében erősebb, mint azt, ahol kevésbé dekorált. A költségvetésben jelentkeznie kell valamilyen módon annak is, hogy feltáró kutatások folynak az adott helyen - mint a kutatóegyetemeken -, vagy a piacról is finanszírozható innovációk.

MN: A vitaanyag szerint a kancellári rendszert 2015-ben kell bevezetni, addig is egy igazgatótanács szállna be az intézmények irányításába. Hogyan fogadták a rektorok, hogy a koncepció szerint az iparkamara képviselője közvetlenül is beleszólhat az egyetemi gazdasági életbe?

KI: Itt is nagy félreértések vannak. A kancellária nem új a világban, van, ahol boardnak hívják, van, ahol kancellárnak. Az egyetem rektora egy kiváló tudós ember, aki az oktatásért és a kutatásért felelős az intézményben, ez mindennek az alapja. De az egyetem működtetéséért dőreség lenne egy kiváló jogászt, mérnököt, orvost vagy filoszt felelőssé tenni. Azt szeretném kialakítani, hogy a gazdálkodást igazgatótanács segítse, még a kancellár mellett is. Ez külső emberekből állna, bár a rektor és a kancellár is részt venne az üléseken. Olyan helyi vállalkozókat keresnénk - akár az iparkamara delegáltjait is -, akik tudják, hogyan kell gazdálkodni, és akiket az egyetem felkér a feladatra. Ez egy abszolút demokratikus intézmény lenne. A kancellár nem komisszár lenne, mint ahogy sokan rémisztgettek, hanem a rektort segítené. Kérdezte, hogy fogadták a rektorok: az elején nem volt minden világos, addig ez a komisszár jelszó keringett, most úgy tűnik, felkarolták, mert látják, hogy sokkal több energiájuk maradna az egyetem minőségi fejlesztésére.

MN: Önnek mekkora az autonómiája a Felsőoktatási Kerekasztal tárgyalásain? Ha megállapodik valamiben a jelen lévő szervezetekkel, garanciát is vállal a megvalósításra?

KI: Mielőtt államtitkári megbízást kaptam, megtisztelt a miniszter úr és a miniszterelnök úr is, hogy tájékozódjanak az elképzeléseimről. Én elmondtam, hogy milyen lépéseket tennék. Ezeket, amikkel az elmúlt fél évben találkozott. Azt mondták, hogy rendben van; de én azt pontosan tudom, hogy én a kormány egy kis katonája vagyok, van egy miniszter főnököm és van egy miniszterelnök is. Én a felsőoktatást képviselem, de az ország sok ilyen szegmensből áll össze - egészségügy, nyugdíjügy -, amit figyelembe kell venni. Abban abszolút autonómiát kaptam, hogy szervezzem, katalizáljam a magyar felsőoktatás átalakítását a minőség és a rendezettség irányába. De az is tény, hogy amit a kerekasztalon megbeszélünk, azt nekem miniszter úron keresztül be kell nyújtanom a kormány elé, ahol megnézik, hogy gyakorlatilag - tehát finanszírozhatóság tekintetében - is beleillik-e a kormányprogramba. Ezután mehet az Országgyűlés elé, és végeredményben a törvényhozás bólint rá. Át kell alakítani a magyar felsőoktatást, de amikor pénzt kérünk, pontosan meg kell tudnunk indokolni, hogy miért éppen annyit kérünk, miért oda, és ez miért lesz jó az országnak, mikor térül meg.

Neked ajánljuk