Magyar Narancs: Tényleg beperelte Orbán Viktort, Lázár Jánost, Deutsch Tamást, nagyjából minden fideszest, aki kifogásolta a Gyurcsány Ferenc tulajdonolta Altus Európai Bizottsággal (EB) kötött szerződését?
Dobrev Klára: Igen.
MN: Az állítások melyik részét kifogásolja?
DK: Nagyon nagy részét, bár dörzsöltek a megszólalók, kihasználják a magyar nyelv gazdagságát. Sokszor egyértelműen valótlanságot állítanak, de olyan megfogalmazásban, amelyet a magyar bíróság az eddigi gyakorlat alapján megenged. „Nem kizárható, hogy az éj leple alatt szűz lányokat erőszakolnak meg, és kutakat mérgeznek” – nagyjából erre a sémára épül a fideszes narratíva. Viszont számos mondat a bírósági gyakorlat alapján is jogszerűtlennek tűnik. Azt mondják például, hogy a cég pártpolitikai célokra használja a bevételeit, amivel gyakorlatilag adócsalással vádolják az Altust, hiszen egy cég a forrásait kizárólag a tevékenységére fordíthatja. Hazug állítás továbbá, hogy ötmillió eurót kaptunk a bizottságtól, ennek a töredéke áll rendelkezésünkre.
MN: Az EB pályázati felhívásában is ez az összeg szerepelt.
DK: Az EU három-négy évente ír ki nagyobb keretszerződéseket, az ezeken nyertes konzorciumok azt vállalják, hogy adott időszakra standby üzemmódban állnak a bizottság rendelkezésére. Brüsszel bármilyen témában kutatást vagy tanulmányt kérhet, nekünk tíz napon belül érvényes ajánlatot kell tennünk, és mozgósítanunk kell több tucat, az adott területen jártas szakértőt. A szóban forgó felhívás négy különböző tématerületet hirdetett meg, minden területen három konzorcium nyert, mi az egyik témacsoport egyik nyertes konzorciumát vezetjük, folyamatosan versenyzünk a másik két csapattal.
MN: Mekkora az az összeg, amely az önök területére jut?
DK: A keretösszeg valóban 5 millió euró, de ebből annyit ír ki az EB, amennyit akar, és nem az egészet mi fogjuk elvinni. Egy éve sem tart még a folyamat, eddig öt pályázat volt, amiből egyet nyertünk el. Az ötmilliónak kevesebb mint a felét osztotta ki a bizottság.
| ||
MN: Ezért az egy konkrét feladatért mennyit kapnak?
DK: Az ajánlati ár sajnos üzleti titok, szerződésszegés lenne, ha elárulnám. Kicsi ugyan az esélye annak, hogy szerződést bontsanak velünk, de szerződésszegés esetén még ez is megtörténhet. Úgy fogalmaznék, hogy a keretösszeg egytizedénél is kevesebbet nyertünk, ez az összeg oszlik meg a munka arányában a 11 konzorciumi tag között.
MN: Az az állítás, hogy az Altus nem végez tagországokra lebontott értékelést, ellenőrzést, érvényes az egész bizottsági keretszerződésre, tehát az esetlegesen később elnyert munkákra is?
DK: Igen, az egész tender a kohéziós politika jövőjét megalapozó tanulmányokról szól. Szerintem abból se lenne gond, ha auditálási vagy értékelési feladatot kaptunk volna, de a cél most az, hogy a bizottság az operatív programok kidolgozásának szabályrendszerén tudjon javítani. Az általunk elnyert kisebb munka pedig kifejezetten arról szólt, hogy a tervezés során hogyan segítették a tagállamokat az EU tavaly bevezetett új előírásai. Statisztikai adatgyűjtés és adatfeldolgozás a feladat, szó nincs arról, hogy bármelyik országot értékelnénk.
MN: A kohéziós politika sikeressége mennyire függ az EB szabályrendszerétől, és mennyire a tagállamoktól?
DK: Százalékos arányt nem mernék mondani, de óriási a tagállamok mozgástere. A bizottság az általunk is gyűjtött tapasztalatok alapján abban próbál majd segíteni a tagállamoknak, hogy a pénzt a felzárkózást valóban segítő beruházásokra fordítsák. Nem azt határozzák meg, hogy pontosan mire költsék, hanem hogy mire figyeljenek a döntéseknél, például egy iskolafelújításnál az egész oktatási rendszer fejlődését vegyék figyelembe, ne csak a vakolat állapotát.
MN: Az önök tanulmányai, ajánlásai nyilvánosak lesznek?
DK: Mi nem hozhatjuk nyilvánosságra a tanulmányokat, de a bizottság nagyon sokat nyilvánosságra szokott hozni. Sőt, azt tudom javasolni a fideszes európai parlamenti képviselőknek, hogy ha kételkednének, kérjenek betekintést a tanulmányokba. Egyébként az már nyilván a bizottság szuverén döntése lesz, hogy milyen következtetéseket von le a munkánkból, szükségesnek lát-e valamilyen jogszabályi változtatást.
MN: Amikor 2013-ban eldöntötték, hogy az Altus megpályázza a projektet, számoltak a politikai viharokkal?
DK: Nem, mert ennek a munkának nagyon kevés köze van Magyarországhoz, mind a 28 tagállamot vizsgáljuk, másfél éven keresztül 28 teamet foglalkoztatunk, akik a mi adatbázisunkba töltik fel az adott ország operatív programjainak adatait. Ebből vonunk le következtetéseket. Több mint 300 operatív programról van szó, ebből hat vagy hét magyar. 2009 végén, 2010 elején, amikor átvettem az Altus vezetését, és elkezdtük visszaépíteni a tanácsadói tevékenységünket, abban maradtunk a kollégákkal, hogy mindent elvállalunk, ami nem Magyarországon van. Éppen azért, mert tudtuk, hogy a magyar közvélemény egy része nagyon kritikusan fogja szemlélni a tevékenységünket. Dolgoztunk a balkáni államokban, Csehországban, de a magyar államigazgatás által kiírt és értékelt pályázatokon tudatosan nem indulunk.
MN: Miért indulnak EU-s pályázaton, ha kormányzatin meg nem? Ellenzéki politikus cégét, ha valahol, hát itthon nem vádolnák protekcióval.
DK: Normális országban valóban nem, de pontosan ismertük a kormánypártokra jellemző politikai gondolkodásmódot. Összeférhetetlenségről akkor beszélhetünk, ha a döntéshozók direkt vagy indirekt módon függnek attól, akinek az érdekében a döntést meghozzák. Mivel a miniszterelnök áll a magyar államigazgatás csúcsán, minden pályázaton induló rokona meg fogja kapni azt a kritikát, hogy a döntéshozó a miniszterelnök indirekt hatalmi befolyása alatt áll. Bár Gyurcsány Ferenc nagy hatalmú ember, az Európai Bizottság talán mégsem az ő kottájából játszik, így összeférhetetlenség sincs.
MN: Magyarországon akkor azért nem pályáznak, mert elméletileg egy volt miniszterelnök is befolyásolhatja az apparátust?
DK: Nem. Azért nem pályázunk, mert ha jól dolgozunk, ha nem, ha nyerünk, ha nem, úgyis megvádolnának. Nézze meg, még egy ilyen hajánál előrángatott vád miatt is képes Orbán Viktor vagy Lázár János hónapokig ugrálni a fejemen! El tudja képzelni, mi lett volna, ha ezt a döntést ténylegesen Orbán Viktor beosztottjai hozzák meg?
MN: Tapasztalják ezt a hangulatot, tudják, hogy a Fidesz korábban parlamenti bizottságot is felállított az Altus vizsgálatára, azt is tudják, hogy szeretnek az EU-ra mutogatni. Elég naivak lehettek, ha nem borítékolták előre a következményeket.
DK: Néha az az érzésem, hogy ha húsz okos emberrel ülnék egy szobában, akkor sem tudnám előre kitalálni a Fidesz blődségeit. Nem dolgozunk Magyarországon, nem a Magyarországnak járó fejlesztési pénzeket használjuk, a pályázatunk elbírálásában valószínűleg magyar állampolgárok sem vettek részt, államigazgatási szereplők biztosan nem. Ha valakinek még ezek után is baja van az Altus-szal, az abba is belekötne, ha Timbuktuban lennék fodrász.
MN: Gyurcsány Ferenctől megkérdezték annak idején, hogy mit szól az EB pályázatán való induláshoz?
DK: Nagyon sokat beszélgetünk a férjemmel, de speciel abba egyáltalán nem szól bele, hogy az Altus tanácsadói üzletágát milyen irányba visszük. Az elmúlt öt évben nagyon sok pályázaton nyertünk, messze nem ez az egyetlen.
MN: Az Európai Bizottságtól is kaptak már munkát?
DK: A bizottságtól ez az első nagyobb megbízásunk, de dolgoztunk Csehországban, Szerbiában, Albániában, Bulgáriában is. Ilyen magas presztízsű munkát, mint ez a mostani, nemcsak mi nem nyertünk még, hanem egyetlen magyar tanácsadó sem. Az elmúlt években szisztematikusan igyekeztünk külföldi partnerekkel, franciákkal, németekkel, osztrákokkal, svédekkel, portugálokkal együtt dolgozni, ezért sikerült összehozni ezt az ütőképes konzorciumot.
MN: Rövid gondolatkísérletre invitálnám! Ha Gyurcsány miniszterelnöksége idején Orbán Viktor vagy családtagjai érdekeltségébe tartozó cég kap megbízást az Európai Bizottságtól, önök lecsapták volna a labdát?
DK: Lehet, hogy nem fog őszintén hangzani, de nem. Az ember lecsapja, amikor Orbán Viktor gázszerelő szomszédja két év alatt a legnagyobb infrastruktúrafejlesztő lesz az országban, az ember lecsapja, amikor a veje a nulláról indulva, állami-önkormányzati megbízásokból lesz milliárdos. Ezekben az esetekben egyértelműen felmerül az összeférhetetlenség gyanúja. De ha egy ellenzéki politikus olyan pályázaton nyer, amelynek elbírálására nincs ráhatása, az teljesen normális üzleti tevékenység. Egyik oldalról mindig azt kritizáljuk, hogy tele van a parlament olyanokkal, akik életükben nem dolgoztak semmit a politikán kívül. Én ezzel nem értek egyet, mert Nyugaton is vannak főállású politikusok, de látszik a társadalmi igény arra, hogy a politikus „értsen valamihez”, legyen vállalkozó, tanár, orvos, ügyvéd. Másik oldalról borzongással vegyes rácsodálkozással szemléljük, hogy volt kormánypárti politikusok mondjuk egészségügyi termékek értékesítésével foglalkoznak, vagy más piaci tevékenységet végeznek. Szerintem jó dolog, ha a politikusnak szakmája, önálló egzisztenciája van, a gond ott kezdődik, amikor ez az egzisztencia extra előnyökhöz jut a politikai szerepnek köszönhetően. Nem véletlen, hogy miután Feri miniszter lett, egyetlen vállalkozásunk sem indult semmilyen kormányzati tenderen, egy kormánypárti politikus esetében ezt összeférhetetlennek is tartanám. A Gyurcsány-kormány összeférhetetlenségi törvénye – amelyet a Fidesz az első hónapban eltörölt – éppen azt tartalmazta, hogy kormánytag vagy kormánytag rokona érdekeltségébe tartozó cég ne kaphasson állami támogatást, ha pedig parlamenti képviselő kap ilyet, azt hozza nyilvánosságra.
MN: Azt mondja, nem számított a Fidesz támadására. Arról azért van elképzelése, mi lehet Orbánék célja?
DK: A Fidesz azonnal, minden eszközével nekitámad annak, aki egy kicsit is erősödik az ellenzéki oldalon. Gyurcsány Ferenc az ellenzék karizmatikus politikusa, esetében a Fidesz nem szokott válogatni az eszközökben.
MN: Az Altus-ügyet néhány nappal azután dobta be a Fidesz, hogy a bizottság felfüggesztette a gazdasági operatív program magyarországi kifizetéseit. Az erről szóló bizottsági határozatot a Demokratikus Koalíció hozta nyilvánosságra. A kormány tarthat attól, hogy az Altus munkája során nem nyilvános információkhoz is hozzájuthat, amelyeket aztán a DK a saját érdekében felhasználhat?
DK: A bizottságnál rajtunk kívül is rengeteg magyar állampolgár dolgozik, ráadásul főállásban. Azt sem gondolom, hogy lennének olyan titkos dokumentumok, amelyeket egy parlamenti képviselő hivatalosan ne kérhetne ki.
A felfüggesztést először valóban úgy próbálták beállítani, hogy a Gyurcsány-kormány rontotta el az intézményrendszer fejlesztését, de gyorsan kiderült, hogy 2010 után született az összes vitatható döntés. A következő sugallat az volt, hogy mi ellenőriztük a pénzek felhasználását, biztosan mi jelentettük fel a magyar kormányt, ebből megint egy szó nem volt igaz, mert a 2007–2013-as programokkal az Altus nem is foglalkozott. De megy tovább a gőzhenger, legújabban már a tiltott párttámogatásnál tartunk, ami szintén megmosolyogtató.
MN: Arról van információja, hogy a DK-nak honnan volt meg a felfüggesztésről szóló dokumentum?
DK: Nincs, de a DK európai parlamenti képviselői, ottani szakértői szerintem hivatalosan is kikérhették. Felesleges komoly összeesküvéseket gyanítani, nem szoktunk fekete ruhában beosonni a folyosókra.
MN: Csepreghy Nándor helyettes államtitkár azt nyilatkozta, hogy a minisztériumok egyelőre nem reagálnak az Altus megkeresésére. Ez mennyiben nehezíti a munkájukat?
DK: Mint mondtam, a magyar programok csak a munka kis részét teszik ki, ezzel maximum annyit érnek el, hogy a magyar államigazgatás szakértőinek véleménye nem fog eljutni a bizottság illetékeseihez. Ez inkább öngólnak tűnik, ettől mi még maximálisan tudjuk teljesíteni a feladatunkat.
MN: Mire az interjú megjelenik, valószínűleg már ismerni fogjuk Lázár János és a regionális politikáért felelős EU-biztos tárgyalásának eredményét…
DK: Nagyon megtisztelő, hogy Lázár János csak miattunk elutazik Brüsszelbe.
MN: Ön nyilván tudja, hogy a bizottság milyen feltételekkel mondhatja fel az Altus szerződését. Ennek fényében van esélye Lázárnak?
DK: Lázár János nem szerepel a felmondási okok között, Lázár János kifogásai pedig kínosak. Hacsak nem akar teljesen bolondot csinálni magából, remélem, más témákkal is készül a találkozóra.
MN: Az önök családjának Gyurcsány Ferenc miniszterré, miniszterelnökké választásakor, lemondásakor és a DK megalapításakor is el kellett gondolkodnia üzlet és politika viszonyán, az összeférhetetlenségen. Milyen szempontokat mérlegeltek?
DK: Amikor Feri miniszterelnök lett, én azonnal lemondtam államigazgatási pozíciómról, a fejlesztési hivatal elnökhelyettesi posztjáról. Normális országban egyébként nem feltétlenül kellett volna lemondanom, a norvég fejlesztési pénzek kapcsán például a norvég miniszterelnök felesége volt a partnerem, államtitkári rangban, ott ez senkinek nem okozott problémát. Ismerve a magyar közéletet, az akkori ellenzékünket, mégis ez tűnt racionálisnak, talán az államigazgatáson kívül aktívabban is tudtam segíteni abban a pár évben, fontos és hasznos dolgokat lehetett csinálni a miniszterelnök feleségeként. Amikor Feri lemondott a miniszterelnökségről, evidens volt, hogy szeretnék dolgozni, amihez pedig értek, az a fejlesztéspolitika. Az államigazgatásba nem mehettem, így egyértelmű volt, hogy a csapatot újra összerakva nemzetközileg versenyképes tanácsadó céget próbálunk felépíteni. Büszke vagyok arra, hogy ez sikerült. Szakmai értelemben boldogan jöttünk ki a magyar belpolitikai vircsaftból, még egyszer mondom, fel sem merült, hogy az európai tevékenységünk összeférhetetlen lenne. Maga meg tudja fogalmazni, mi az, ami összeférhetetlen?
MN: Az Európai Bizottság egy ellenzéki politikus cégének támogatásával politikai üzenetet küld a Fidesznek.
DK: Azzal, hogy Portugáliában dolgozhatunk nekik? Tíz országból tizenegy cég azért áll össze velünk, hogy bosszantsa Orbánt? Németek, osztrákok, csehek, lengyelek? Közel egyéves munkával csak azért rakunk össze egy versenyképes ajánlatot, hogy Orbán ne tudjon aludni? Őszintén, hol lát itt összeférhetetlenséget?
MN: Amikor kormányzati pozícióba kerül a tulajdonos, Gyurcsány Ferenc, az más megítélés alá esik, mint amikor egy ellenzéki párt elnökeként definíció szerint törekszik erre a kormányzati pozícióra?
DK: Abszolút más megítélés alá esik, de ennek ellenére sem indulunk magyar államigazgatási pályázaton. Még a 2007-es, nagyon szigorú összeférhetetlenségi törvény szerint is indulhatnánk, mert az azért tényleg nonszensz lenne, ha egy olyan iskola se pályázhatna, ahol mondjuk egy parlamenti képviselő felesége tanít. Saját magunk számára az indokoltnál is szigorúbb szabályt határoztunk meg.
MN: Játsszunk el még egy gondolatkísérlettel! Ha Gyurcsány Ferenc miniszterelnök lenne, dolgozhatna a tulajdonában álló cég a bizottságnak?
DK: Azt hiszem, összeférhetetlen még egy aktív miniszterelnök esetében sem lenne a megbízás, mert a tagállamitól nagyon eltérő döntési mechanizmusok vannak a bizottságban. Talán érdemes lenne különbséget tenni az európai közös politikára óriási hatást gyakorló Angela Merkel és mondjuk egy kisebb ország miniszterelnöke között. De válaszolva a kérdésére, amint Gyurcsány Ferenc vagy a DK kormányzati pozícióba kerül, ismételten bezárjuk az Altus tanácsadási üzletágát.
MN: Említette már Orbán Viktor vejének üzleti sikereit, és ezt a labdát azért a DK is lecsapta. Tiborcz Istvánnál önmagában az a probléma, hogy pályázik, vagy a megbízások mögötti feltételezett visszaélések?
DK: Szerintem önmagában összeférhetetlen, ha a miniszterelnök vagy családtagja tulajdonában álló cég olyan pályázaton indul, amelyről nyilvánvalóan a miniszterelnök hatalmi struktúrájába tartozó emberek hozzák a döntéseket. Mindig azt a kérdést kell megválaszolnia a politikusnak, hogy félhetnek-e tőlem azok az emberek, akik a döntést hozzák. A miniszterelnök vejénél ez egyértelmű, ezért jogilag és etikailag is összeférhetetlennek gondolom a pályázatait.
MN: Érdekes analógia, hogy Gyurcsány Ferenc üzleti felemelkedésében is szerepet játszott anyósa, az ön édesanyja. Számos sajtóinformáció szól arról, hogy a 90-es évek közepén az Altus privatizációs üzleteit Apró Piroska kormányzati és bankvezetői befolyása alapozta meg.
DK: Hála istennek, nem volt kormányzati pozícióban.
MN: Formálisan valóban nem.
DK: Informálisan sem, bár látom, hogy nagy misztérium épül e körül. Piroska pár hónapig volt Horn Gyula kabinetfőnöke, elég gyorsan távozott, nem is volt neki való ez a politikai munka. Amikor Járai Zsigmond a Magyar Hitelbank vezérigazgatójaként arról döntött, hogy nyújt-e hitelt az Altusnak, Piroska – a bank igazgatótanácsának elnöke – nyilvánosan bejelentette érintettségét. Pedig Ferivel akkor még csak eljegyezve sem voltunk, nagyjából kilenc hónapja ismerhettük egymást. Piroska mégis elmondta az igazgatóságnak, hogy az ő lánya jár egy fiatalemberrel, akinek a cége fel akarja venni ezt a hitelt. Éppen hogy egészen példamutató magatartást tanúsított. Járai pedig azt válaszolta, ez egy jó üzlet a banknak, nem érdekel, kivel jár az ön lánya.
MN: A Forbes magazin áprilisban hozott ki egy listát a legbefolyásosabb magyar nőkről, a közéleti részben Lévai Anikó, Orbán Viktor felesége végzett az élen. A miniszterelnök feleségének valóban ekkora hatása lehet a magyar politikában?
DK: Ez biztosan függ az adott pár kapcsolatától is, nagyon sokfajta jól működő házasság létezik, van, aki nem beszél otthon a munkáról, van, aki igen. Ha Amerikában megcsinálnák ezt a listát, Michelle Obama garantáltan előkelő helyen végezne, de például Angela Merkel férje kémikus professzorként látszólag nem nagyon érdeklődik a közügyek iránt.
MN: Ön mikor folyt bele jobban a férje politikai tevékenységébe, amikor miniszterelnök volt, vagy mostanában, amikor a DK elnöke?
DK: Amikor Feri miniszterelnök volt, sokkal aktívabban foglalkoztam a politikával, most sokat dolgozom, sokat vagyok külföldön, gyakran időm sincs annyit olvasni vagy beszélgetni. De persze a mai napig van véleményem, Feri pedig eldönti, hogy elfogadja-e, vagy sem.
MN: Azzal a véleménnyel egyetért, hogy az Altus letámadása akár még jól is jöhet a DK-nak?
DK: Az Altus elleni támadás máris nagyon jól jött az Altusnak, soha ennyi megkeresést nem kaptunk munkára jelentkező szakértőktől vagy partnerektől. Politikai értelemben a Fidesz lassan eljut odáig, hogy bárkit támad, az népszerű, szimpatikus lesz az emberek szemében. Azért is bumeránghatású a hadjárat, mert végül is mit állítanak? Gyurcsány Ferencnek van politikán kívüli jövedelme, Gyurcsány Ferenc ebből a jövedelemből visszaad annak a politikai közösségnek, amelyhez tartozik, Gyurcsány Ferenc cége elnyert egy nagy presztízsű munkát. Csupa olyan dolog miatt támadják, amire inkább büszke lehet.
MN: Arra nem gondolt, hogy a Fidesz szándékosan löki Gyurcsányt a fő ellenzéki kihívó szerepbe, mert „többet visz, mint hoz” az ellenzéki oldalon?
DK: Volt már lottóötös is Gyurcsány Ferenc, aztán nyolc évig mégis ellenzékben volt a Fidesz. Szerintem ez bugyuta kocsmai politizálás, a Fidesz mindenkire támad, aki erős ezen az oldalon. Amikor Bajnai Gordon tűnt erősebbnek, akkor Bajnai Gordont ütötték, amikor Juhász Péter sikereket ér el a Rogán elleni politikai tényfeltáró munkájában, akkor őt vádolják egészen abszurd dolgokkal, leginkább azzal, hogy nincs vagyona. Úgy tűnik, nála meg épp ez a baj. A Fidesz logikája úgy működik, hogy mindenkit támadnak, aki felemeli a fejét a baloldalon.
MN: A veszprémi és a tapolcai időközi kudarcból a Fidesz azt a következtetést vonhatta le, hogy passzívak lettek a szavazói. A Gyurcsány-ügy napirenden tartása arra jó lehet, hogy aktivizálja a jobboldali szavazókat.
DK: Ma már a jobboldali szavazók is arra ugranak, hogy katasztrofális várólisták lettek az egészségügyben, hogy az abszurd szja-csökkentési javaslattal ismét kivesznek annyi pénzt a költségvetésből, amiből nyugodtan lehetne oktatás- vagy egészségfinanszírozást csinálni, hogy a teljes adórendszer a jómódúakat segíti. Szerintem a Fidesz szavazóit sem a politikának ez a habverése foglalkoztatja, hanem az ő életükbe vágó kérdések.
