„Lesz még nyomulás” - Debreczeni József az Orbán-rendszer és az ellenzék kilátásairól

Sokan és szívesen megtámadnák Orbánt a Fideszen belül, de ez legfeljebb a végjátékban képzelhető el. Most azonban a miniszterelnök újra nagyon erős, a rezsim ismét egy központú. Debreczeni József politikai elemző, a DK elnökségi tagja szerint az ellenzék jelenleg nagyon rossz állapotban van, ám a szervezeti építkezésről nem mondhat le.

Magyar Narancs: Közírói aktivitása látványosan alábbhagyott az utóbbi évben. Miért?

Debreczeni József: Egyrészt a sajtó azon részében, ahová én korábban cikkeket írtam, már rég nem tudnak honoráriumot fizetni, tehát van ennek egzisztenciális oka is. Másrészt az életem meghatározó eseménye, amely eltérített a tisztes középiskolai tanári pályámról, az volt, hogy részt vehettem abban a hatalmas történelmi átalakulásban, melynek során az autokratikus berendezkedésből többpárti demokrácia alakult ki. Soha nem gondoltam volna, hogy külső, idegen hatalmi beavatkozás nélkül úgy alakulhatnak a magyarországi események, hogy bekövetkezik egy rendszer-visszaváltozás. Azt nem mondom, hogy eluralkodott rajtam az apátia, de előbb mély szomorúsággal, majd bizonyos rezignációval konstatáltam a fejleményeket, és öt év múltán nem találok különösebb fantáziát, élvezetet nap mint nap megírni, hogy mennyire nem demokratikus ez a rezsim, vagy hogy a kormány, a miniszterelnök újabb megnyilvánulása mennyire visszataszító a demokrácia normái szerint.

MN: Akkor ön is osztja azt az egyre több felől hallható véleményt, miszerint Orbán Viktor a menekültkérdés témájának belpolitikába emelésével meg is nyerte 2018-at? Azért a választásokig még több mint két év van.

DJ: A menekültkérdés tartós gondja Európának, úgyhogy ezt bizonyosan sokáig napirenden lehet tartani. A „nemzeti konzultáció” nevű agymosás során már jó előre összekötötte a „bevándorlást” a „terrorizmus térnyerésével”, így a sokkoló párizsi merényletek most kifejezetten Orbán malmára hajtják a vizet. És jöhetnek újabb tragédiák, ő pedig újra és újra „rövidre zárhatja” a kérdést, galádul kihasználva az emberek ösztönös félelmeit, ahogy tette ezt Párizs után azonnal a parlamentben. A vezér megrendült autoritása és a rezsim stabilitása már korábban helyreállt, a tetterős nemzetvédő hamis póza pedig sokak szemében lehet tartósan hiteles. Amúgy is egyre inkább az a véleményem, hogy amíg a rezsim nem veszíti el a működőképességét, addig nehéz elképzelni az ellenzéki győzelmet. Főleg, hogy a társadalomban is kezd jelentkezni a klientúraépítés, illetve az oktatás, a kultúra, a média átalakításának a hatása.

MN: A működőképesség esetleges megrendülésén a gazdaság megroggyanását érti?

DJ: Igen. Például ha nem je­gyez­nék le az állampapírokat az eddigi mértékben, azaz ha gondok támadnának a magyar állam külső finanszírozásában, annak drámai következményei lennének.

MN: És miért véli úgy, hogy kezd megmutatkozni például a klientúraépítés hatása?

DJ: A rendszerváltozás után 2010-ig a regnáló kormányok a választások előtt úgy igyekeztek politizálni, hogy többségi támogatást szerezzenek. A Fidesz a választójogtól a pártfinanszírozáson át a médiaviszonyokig úgy alakította át a szisztémát, hogy egy aktív, mozgósítható kisebbség támogatása elegendő legyen az akár kétharmados parlamenti többség eléréséhez. Szavazatszerző képessége részben a kedvezményezettek odaadó hűségén, részben az egzisztenciális félelmeken, illetve félelemkeltésen alapul. Utóbbiról egyébként szeretjük azt hinni, hogy az a szavazófülkék magányában nem érvényesül, de ez, sajnos, nincs egészen így.

MN: Tavaly év végén mégis tízezrek tiltakoztak az utcán, és a kormányzat a netadó ügyében meghátrált. Most pedig iskolák tiltakoznak az „önértékelésnek” elnevezett kölcsönös tanári megfigyelés ellen.

DJ: Mint minden ehhez hasonló rezsim esetében, úgy nálunk is pillanatok alatt gyökeresen átalakulhat a politikai klíma. 2014 őszén, három választás fölényes megnyerése után minden arra utalt, hogy az Orbán-rezsim sziklaszilárd. Néhány hét múlva azonban már szaggatták le a Fidesz-székház redőnyeit, a párt és Orbán Viktor támogatottsága zuhant, majd sorra veszítették el az időközi választásokat. Ezt a trendet fordította meg Orbán a menekültkérdés első számú belpolitikai kérdéssé tételével. És ahogyan a 2014-es választások előtt sem, úgy most sem fognak olyan intézkedéseket hozni, amelyek olyan fölháborodást váltanának ki, mint tavaly év végén az internetadó ötlete. Ráadásul, amikor a Fidesz megroggyant, sajnos akkor is azt láthattuk, hogy a demokratikus oldal – amely jelenleg a baloldallal azonos – érdemben nem tudta növelni a támogatottságát, és inkább a Jobbik tűnt olyan erőnek, amely váltópárttá válhat. Továbbá, ha nagyon optimistán számítunk is arra, hogy a rezsim a választásokig ismét megrendül, és a demokratikus oldal erősödik váltópárttá, Orbánéknak maradna még eszközük. A jelenlegi választási rendszerben a győztes, ha csak egy fél testhosszal előzi is meg a riválisait, alkotmányozó többséghez juthat. Ezért sajnos okkal föltételezhetjük, hogy ez esetben nem haboznának újra hozzányúlni a választási törvényhez, mondjuk, visszahoznák a második fordulót. Ha a baloldal nyerési esélye lenne nagyobb, akkor ebben partner volna a Jobbik. De az előre hozott választás sem kizárható. Nem akarok tippeket adni, de ha valaha, akkor most, a visszaszerzett támogatottság birtokában ez okszerű lenne a Fidesz részéről, a közvélemény-kutatási adatok alapján most simán visszaállíthatnák a kétharmados parlamenti többségüket.

 

Fotó: Sióréti Gábor

 

MN: Ön is említette, hogy „nagyon optimistán” kell nézni ahhoz a fejleményeket, hogy a baloldal váltópárttá erősödését feltételezzük. Kevésbé optimistán ennek semmi jelét nem látni.

DJ: A választójogtól a médiaviszonyokon át a pártfinanszírozásig olyan helyzetet teremtett a rezsim, amelyben rendkívül nehezen tud megképződni a vonzó demokratikus alternatíva. Ami mozgás ezen az oldalon tapasztalható, az csupán az MSZP és a DK pozíciói­nak átrendeződése, némileg a DK javára. Az is nyilvánvaló, hogy ezen a két párton kívül se támogatottságban, se szervezeti erőben nincs számottevő szereplő a demokratikus oldalon. És az is teljesen nyilvánvaló, hogy a pártpolitikai szférán kívülről értelmetlen a nagy integráló személyiségre, az új Messiásra várni: ebben sokkal nagyobb illúzió hinni, mint abban, hogy Gyurcsány Ferenc, mondjuk, 80 százalékos támogatottságot szerez. Bajnai Gordonról, aki 2009–2010-ben szerepénél fogva ilyen integráló személyiségnek tűnt, kiderült, hogy a pártpolitikai mezőn csetlik-botlik, és a legkevésbé sem tudta beváltani azokat a várakozásokat, amelyek személy szerint bennem is megvoltak a föllépésével kapcsolatban. Pedig nem a semmiből jött, hanem kormánytag és kormányfő is volt. Azok a szónokok, akik a nagy tüntetési hullám idején föltűntek, ma már sehol sincsenek, ami nem is baj szerintem. Ja, és új versenyzőként színre lépett még Falus Ferenc… 2014–2015 fordulóján a hatalom megrendülésének legnyilvánvalóbb bizonyítéka a zsinórban elveszített három időközi országgyűlési választás volt, amiken a kétharmados többség is elment. Azokhoz a sikerekhez szükség volt az MSZP és a DK létező szervezeti hátterére. Bármit gondolunk is a lehetséges jövőről, az nem vitatható, hogy országos politikai szervezetet, hálózatot fönntartani, működtetni, még ha ez nem tűnik is rövid távon sikertörténetnek, alapvető fontosságú. Minél zártabb, minél inkább a félelemre épül egy rezsim uralma, annál sérülékenyebb, és annál váratlanabbul következhet be az erodálódása is. És akkor nem a semmiből kell elindulni.

MN: Orbán Viktor és Simicska Lajos konfliktusa, vagy újabban a Lázár János körüli fölhajtás nem arra utal-e, hogy föllazult a monolitikusnak tételezett Fidesz-féle jobboldal? Létrejött például azon a térfélen egy profi alternatív nyilvánosság, amely nemegyszer fogalmaz meg kormánykritikát. És ezen túl is, időről időre vannak arra utaló apró jelek, hogy a Fidesz világán belül sem osztatlan az orbáni politika helyeslése. Kinőhet ebből bármi?

DJ: Egy ilyen forgatókönyv csak a végjáték része lehet. Előbb Orbán hatalmának kell végzetesen megrendülnie; egy palotaforradalom csak az utolsó felvonás végén játszódhat le a Fideszben, noha nem kétséges, hogy Orbánba legalább annyian belevágnák a kést, mint Julius Caesarba. Nagyon tanulságos ebből a szempontból a Simicska-ügy. Most megint abszolút egy központú az autokrácia, míg az előző kormányzati ciklusban ha nem is kettős hatalom volt, de Simicskának, aki a Fidesz gazdasági üzletágát vezette évtizedeken keresztül, nem egyszerűen befolyása, hanem uralma volt bizonyos közhatalmi területeken. Legalább két minisztériumban és a hozzá csatolt mindenféle állami cégben volt szava, a döntés-előkészítő államapparátusban ott ültek az emberei. Orbán nem véletlenül az újabb kétharmados parlamenti többséget eredményező győztes választás után vágott bele Simicska kiszorításába. Aki legyőzni Orbánt nem tudja, viszont rengeteget tud ártani – de csak akkor, amikor Orbán egyébként is bajban van. Most, hogy hónapok óta megint erős, Simicska nem áll elő semmivel. A TV2 ebből a szempontból kivétel, és nem is közvetlenül Orbán ellen irányul. Olyan éles konfrontációra azonban Simicska nem vállalkozik, mint az emlékezetes februári g-nap, vagy később Orbán leügynöközése volt. Az sem kétséges, hogy az idő haladtával azok a gazdasági erőforrások, amelyek fölhalmozását Simicska a korábbi kivételezett helyzetének köszönhette, egyre szűkülnek. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy 2018-ig fönntartható például egy professzionális hírtelevízió. Lázár Jánosnak meg talán csak a fejébe szállt a dicsőség, és annyira nélkülözhetetlennek gondolta magát, hogy úgy vélte, többet is megengedhet magának Orbánnal szemben. Ma már világos: zajlik a vele való lassú, de biztos politikai leszámolás.

MN: Az Európai Unió vagy az Egyesült Államok kritikái gyöngíthetik-e Orbán hatalmát? Colleen Bell nagykövet legutóbbi beszéde egyértelmű utalásokat tartalmazott a kormányzati korrupcióra.

DJ: Ez is attól függ, hogy milyen Orbán pillanatnyi pozíciója. Az egy évvel ezelőtti kitiltási botrány gyengítette őt, míg most ez a nagyköveti beszéd a táborán belül inkább erősíti. Egyébként ha eltekintünk attól, hogy a diplomáciában mik a szabályok, meg hogy NATO-tagállammal szemben miként lehet kritikát megfogalmazni, akkor a nagykövet megnyilvánulása a valósággal aszinkronban lévő beszédmódban történt. Úgy szólt az orbáni Magyarországhoz, mint egy liberális demokráciához, amely bizonyos hibákat követett el. Miközben egy abszolút autokratikus, mindenféle európai és nyugati demokratikus működéssel szögesen szemben álló rezsimről van szó, amelyik ráadásul nem egyszerűen korrupcióra, hanem üzemszerű rablásra szakosodott. Számomra a nagykövet beszéde azt mutatja, hogy az Egyesült Államoknak vagy az Európai Uniónak nincs olyan adekvát eszköz a kezében, amivel az Orbán-rezsimmel szemben megfelelően föl tudna lépni.

MN: És ha előbb-utóbb lecseng a menekültügy is, mert, mondjuk, egyszerűen hozzászokunk?

DJ: Akkor majd valami mással próbálkoznak.

MN: Jó, de nem lehet a végtelenségig ilyesfajta ködfüggönyök mögé rejtegetni a mindennapi életünket meghatározó gondokat: a középosztály tömeges leszakadását, az egészségügy, az oktatás szétrohadását, a nyugdíjrendszer várható összeomlását. Az utóbbiak, ha nem kizárólag a Fidesz számlájára írhatók is, a kormányzat jövőfelélő, felelőtlen politikája hovatovább visszafordíthatatlanná tett bizonyos drámai folyamatokat. Nehéz elhinni, hogy erről a társadalom tartósan megfeledkezzék és eltűrje.

DJ: Persze a józan ész azt diktálja az embernek, hogy hosszú távon nem működhet így az ország, főleg, hogy közben elképesztő mértékben folyik a közjavak lerablása is. Annak idején Békesi Lászlót és más, nagy tekintélyű közgazdászokat hallgatva úgy tűnt, hogy a piacgazdaság törvényeire fittyet hányó unortodox, voluntarista gazdaságpolitika rövid távon se lehet működőképes. Az, hogy végül tényleg csődbe vezet, szerintem továbbra sem kérdés, de a jelek szerint a vártnál hosszabb távon működtethető. A társadalmi tűrőképesség pedig szinte korlátlan. Az elmúlt években megtanultam, hogy az elszegényedés, az elnyomorodás csak a demokráciát destabilizálja, az autokráciát, az egyeduralmat stabilizálja. A választásokon megtapasztalhattuk, hogy a közmunkának kiszolgáltatott, abban mégiscsak valamiféle kapaszkodót látó emberek mennyire hajlandóak a helyi hatalomnak meg a rezsim elvárásainak megfelelni.

MN: A 2010-es választások előtt mindenkinél pontosabban jelezte, hogy egy kétharmados parlamenti többséget szerző Fidesz miként építi le majd a jogállam intézményeit. Ön szerint ez a folyamat befejeződött?

DJ: Meghódítandó közhatalmi pozíciók már nemigen vannak. A média területén lesz még nyomulás. A bíróságokat sem darálta még be teljesen a rezsim, noha a kényszer-nyugdíjaztatások, az Országos Bírói Hivatal fölállítása, az egyes perek célzott bírói tanácsokhoz rendelése jelzik, hogy ez is folyamatban van. Az olyan típusú rendszerek, mint amilyen az Orbán-rezsim, a jellegükből fakadóan mindig az egyre erősebb központosítás felé haladnak. Egyébként nem voltam elég rosszhiszemű, arra például nem gondoltam, hogy nemcsak a közjavakkal, de a magánvagyonokkal szemben is ennyire rabló módon lépnek majd föl. Egy ponton viszont túlzott volt az aggodalmam: elképzelhetőnek tartottam a preziden­ciális rendszer bevezetését. Nem légből kapott feltételezés volt ez sem, hiszen Stumpf István vagy Orbán néhány megjegyzése erre utalt. Ám miután sikerült egy olyan szisztémát üzembe helyezni, ahol választásról választásra kisebb támogatottsággal is meg lehet szerezni a kétharmados parlamenti többséget, Orbán nyilván úgy ítélte meg, hogy elnöki rendszer nélkül is elérheti a céljait. Szerintem most sem gondolkodik efféléről. És nem azért, mert jelenleg nincs is hozzá kétharmados többsége, hanem mert a pillanatnyi közvélemény-kutatási adatok alapján nem ok nélkül hiheti, hogy akár háromnegyedes többséget is szerezhetne, ha most lennének a választások. Ezzel együtt mégse mondhatok mást: a demokratikus pártpolitikai építkezésnél – tűnjék ez ma bármily esélytelennek – nem tudok jobb dolgot elgondolni. Mert előbb-utóbb eljön az idő és vele az esély.