Magyar Narancs: Másfél év után hogyan látja, ment a világ a think- tankek által előrébb?
Dessewffy Tibor: Nem lenne elegáns, ha a Demos teljesítményét én értékelném. Inkább azt mondanám, hogy az eredeti célkitűzéseinkhez képest látom, hova jutottunk. A Demost egy modernizációs közegben akartuk elhelyezni, a baloldali, liberális oldal, konkrétabban a - nemzetközileg igen erős - progresszív bal struktúrájában. Néhány évvel ezelőtt az egyre dinamikusabb jobboldallal egy teljesen elavult, öregedő, avítt baloldal állt szemben. A kutatások szerint ez a trend megfordult. A baloldalnak lett egy frissebb imázsa és tartalma is - nem állítom, hogy a Demos miatt, de a mi projektjeinknek, kiadványainknak, konferenciáinknak is van benne szerepe. És az imázs önmagában másodlagos jelentőségű. A politikában a hitek és az értékek sokkal fontosabbak; ha ezek megvannak, magától értetődőbb a kommunikáció. Amikor egy politikai erő kommunikációját a közvélemény kritikusan, a pártbeliek pedig önkritikusan csesztetik, az igazi gond mindig az értékalapzattal, a világlátással van. Annak hiányával vagy keszekuszaságával.
MN: A think-tank az értékalapzat megtalálásában, megfogalmazásában segít?
DT: Szerintem sokat segíthet abban, hogy a világ dolgait ne mondjuk a Kádár János-Biszku Béla-Nagy Imre vonalon vagy a Horthy-Szálasi-Mindszenty röppályára fókuszálva próbálja valaki felfejteni. Hanem arra figyelve, hogy modern baloldali vagy jobboldali létünkre miként viszonyulhatunk a globalizációhoz, az információs társadalomhoz, hogyan találhatjuk meg a helyünket az átalakuló világban. Ezek az izgalmas dolgok. Ha lassan és döccenőkkel, nemegyszer indokolatlan személyi ambíciókkal és csacskasággal fűszerezve is, de a magyar politika háttérintézményeinek a kiépülése jó irányba tart.
MN: Jó irány alatt mit ért?
DT: A nyugat-európai struktúrákat. Az előző ciklusban született törvény a pártalapítványokról kifejezetten elősegítheti a folyamatot, már ha az alapítványi pénzeket értelmesen használják föl, és nem kampányfinanszírozásra. A Demos nem vesz részt direkt pártpolitikai ügyekben, ezt a legrosszabb szándékkal sem állíthatja rólunk senki. Nincs is bennünk olyan policycsinálási ambíció, hogy a dolgainkból konkrét kormányprogram vagy minisztériumi intézkedés legyen. Látásmódot, világnézetet próbálunk felmutatni.
MN: Ha nincs is direkt politikai ambíciójuk ezeknek a műhelyeknek, képesek-e hatni valamiképpen? Még mindig a gügyögés megy a politikában, ötödleges dolgokkal foglalkoznak...
DT: Valóban sok a butaság, de ennél összetettebb a helyzet. A munkám okán érzékelem azt az információs teret és zuhatagot, amiben a politika zajlik. A tömegkultúrára alapozódó, intenzív bulvármédia-fogyasztással átitatott világban szűk a terepe annak a racionális kommunikációra alapuló, "ti elmagyarázzátok, én alaposan végiggondolom" típusú diskurzusnak, amit az értelmiség oly sokszor kér számon a politikán. Másfelől minél magasabb szintjét vizsgáljuk a politikai döntéshozatalnak, annál kiterjedtebb, bonyolultabb információ-áradatban vergődik az adott szereplő. És nem jó, ha az ember ezt a dilemmát úgy kezeli, hogy abszolutizálja a saját szempontját. Nehéz ügy ez. Persze, mindenki abszolutizálja azt, amit fontosnak tart, ami gyakran az élete: megmenteni a Ráckertet, a platánfákat, színházat, fesztivált, IT-inkubátorházat, romarádiót csinálni. Emberileg is nehéz ez, mert az elmúlt években rengeteg kitűnő ötletet láttam elhalni, leblokkolódni. Fájdalmas felismerés számomra, hogy az elmúlt tizenhat évben a politika problémafelvevő képessége és felmutatható teljesítménye mennyire csekély. Ezt a teljesítményhiányt a Demos-projektekben néha fura módon érzékeljük. Egy programot mi addig viszünk el, hogy konferenciát szervezve körbejárjuk, elemezzük az adott témát. A terület szereplői pedig jönnek, hogy miként lehetne továbbmenni, meg hogy indítsunk mozgalmat, alakítsunk klubot. Csakhogy ez nem a mi dolgunk, a mi feladatunk az, hogy ezt és ezt megpróbáljuk bevinni a közgondolkodásba. De nagy az igény arra, hogy értelmes célokra emberek megszervezzék magukat. A politika, a véleményformálók, mindannyiunk felelőssége a jelenlegi hiszterizált közélet, ami nagyszerűen be- és ráépült a hagyományos magyar panaszkultúrára. Az ilyesfajta légkör eleve gátja mindenfajta épeszű kezdeményezésnek - többnyire "a mások biztos korruptak/tolvajok", illetve "a dögöljön meg a szomszéd tehene is" toposzok szerint. Viszont sokakat zavar már ez az "úgysem érdemes semmit tenni" mentalitás.
MN: Másfél évvel ezelőtt azt mondta, hogy semmilyen intézményes kapcsolat nincs a Demos és Gyurcsány Ferenc, illetve az MSZP között. Változott ez?
DT: Nem.
MN: A miniszterelnök megnyilatkozásaiból az tűnik ki, van képzete mindarról, amit tenni akar - függetlenül attól, hogy egyébként mindezt hogyan értékeljük. Nincs e mögött az ideológia mögött a Demos munkája is?
DT: A magyar politikai és médiaelit számára egyszerűen feldolgozhatatlan Gyurcsány Ferenc kapacitása. Azt a nonszenszet is nemegyszer hallottam már, hogy én írom a blogját - ami egyébként tele van személyes élményeivel. Szóval van egy hiperaktív, munkamániás ember, aki nemcsak olvassa, de meg is érti Giddenst, vannak gazdaság- és geopolitikai nézetei. Egyáltalán, van egy artikulált képe arról, hogy milyen Magyarországot akar - megjegyzem, ebben eléggé egyedül van nemcsak a politikai, hanem az értelmiségi mezőben is. A magyar közeg számára ez idegen jelenség, ezért mindenféle mítoszokat gyárt: az egyik ilyen, hogy a Demos vagy én lennék a kormányfő gondolatait diktáló agytröszt. Szívesen elfogadnám, nyilván jót tenne az imázsunknak, de nem így van.
MN: Valami kapcsolat azért biztosan van.
DT: Szoktunk beszélgetni, persze, mélyebben úgy kéthavonként. Fogalmam sincs, ezek milyen hatással vannak rá. Gyurcsány Tisza Katától kezdve Buda Péteren és Bauer Tamáson át Tölgyessy Péterig sokakkal beszélget, sokakra odafigyel. Éppen a Narancsban írtam tavaly arról, hogy Orbán Viktor elveszítette az intuícióját (lásd: Orbán Viktor és a szoknyahossz, 2006. április 20.), ami pedig a jó politikus egyik legfontosabb tulajdonsága. Mégpedig azért, mert a modern politikában nincs idő arra, hogy racionálisan súlyozzuk valamennyi tényezőt. Max Weber azt mondta, a politika a démonikus erőkkel való játék, mert a hatalomról meg az erőszakról szól. Nos, szerintem az igazán démoni a politikában az, hogy emberek sokaságának az életét befolyásoló döntéseket kell hozni szükségszerűen információhiányos állapotban. Egy politikus egy-egy ügyben soha sincs teljes körűen az információk birtokában, mert különben meghalna az összes többi ügy. Ez hihetetlenül megnöveli a döntéshozó felelősségét. Ezért fontos egyrészt, hogy higgyél a világos ideológiai keretbe ágyazott értékeidben, másrészt meg hogy működjék az intuíciód. Amit egyetlen módon lehet karban tartani: ha nem kíméljük magunkat a ránk zúduló ingerektől, a különbözőségektől. Orbán Viktor szerintem itt csúszott félre a kétségtelen képességei mellett is. Azért lett azzá, akit manapság láthatunk, és azért hibázik folyamatosan már évek óta, mert bezárkózott, és elveszítette az intuícióját. Gyurcsányban nagyfokú érdeklődés van minden iránt; sokkal inkább kíváncsi az emberekre, mint például én vagy bárki, akit ismerek; folyamatosan tanulni akar mindenkitől. Ezért sokakkal beszélget, ezek közül én egy vagyok.
MN: Mit gondol a kormányfő politikai jövőjéről? Túléli a tavaly nyár óta folyamatos presztízsveszteséget?
DT: Meglepődnék, ha 2010-ben nem Gyurcsány nyerne. A stratégiájában szerintem jól halad. Ne feledjük azt sem, hogy öt-hat nagy léptékű reform indult egyszerre, miközben Európában ciklusonként egyet vagy kettőt szokás elkezdeni, nyilván nem véletlenül, a társadalmak tűrőképessége általában ennyit visel el. Semmiféle tapasztalatunk nincs arról, hogyan kell ezt csinálni - viszont tenni kellett valamit, ez sem vitás. Ahogy én látom, az elindított reformok a költségvetés oldaláról rendben vannak, a nagy reformok - egészségügy, felsőoktatás, közigazgatás, az állam- és a nyugdíjreform - strukturális alapjai is létrejöttek. Most jön az elmagyarázás ideje. Ha így gondolkodunk, akkor nem olyan rossz a helyzete. Ha nem lesz valami nagy földindulás, összeomlás sem itthon, sem a világgazdaságban, akkor a reformok megvalósulnak, és az visszamenőleg is hitelesíteni fog mindent. Éppen ezért Orbán Viktor őrültségnek látszó dolgaiban nagyon is van rendszer: pontosan tudja, hogy egy 2008-as előrehozott választáson sokkal jobbak az esélyei, mint 2010-ben lesznek. Orbán nagyon őszinte akkor, amikor előrehozott választásokról beszél. Szerintem Gyurcsány azért fog nyerni, mert miközben Orbán látszatgyőzelmeket arat a népszavazástól a petíciókig - és most hagyjuk, hogy hányszor lehet még eljátszani ugyanazt a játékot, hányszor lehet meghirdetni "az utolsó, mindent eldöntő harcot" -, miközben csatát nyer a szimbolikus mezőben a kokárdától a nagy létszámú demonstrációkon át az árpádsávos zászló legitimálásáig, aközben nem veszi észre, hogy elveszíti a higgadt többséget, ami igenis megvan Magyarországon. Ez ugyanis egy normális ország, és egyre inkább az lesz. Orbán a szimbolikus győzelmekkel teljesen kifocizza magát a materiális mezőről, amivel tovább rombolja a saját esélyeit. Az a kvázi szakrális világ, ahová betolta magát és a jobboldal zömét, már régóta nem nyerő a technokrata, menedzseries, problémamegoldó attitűddel szemben. És ha a kormány politikája idővel azt az érzetet is képes lesz felkelteni az emberekben, hogy tényleg elkezdődött valami, akkor még inkább nőnek a miniszterelnök esélyei a győzelemre.
MN: Egyelőre azonban inkább az a helyzet, hogy mindenki mondja a magáét, ami rendkívül kontraproduktív. Pedig most minden adott ahhoz, hogy az ország egyről a kettőre juthasson. Egy markáns vélemény szerint ezt a helyzetet a két párt másodvonalának kell megoldania úgy, hogy ki-ki lecseréli a saját vezérét. Nekem viszont úgy tűnik, a vezérbuktatásnak hosszú távon sincs realitása.
DT: Orbán Viktor mögött több a jó képességű politikus, mint az MSZP-ben Gyurcsány mögött. Mégsem hinném, hogy Orbánt el lehetne távolítani. A Fidesz jelenleg a szélsőjobbig kinyúló konglomerátum, amit csak avval a mitikus, népmesei, szakrális, nem racionális nyelvezettel lehet összetartani, amire Orbánon kívül senki más nem képes. Van egy antiszemitákból, ősmagyar- meg sumér- meg ki tudja, milyen hívőkből álló 8-10 százaléknyi, sajátos jobboldali közeg, amit csak Orbán tud ezzel az irracionális nyelvi zsongással bevonni a "konzervatív" gyűjtőpártba. Ez persze csapdahelyzet a Fidesznek.
MN: Az MSZP viszont élő szervezet, ezt többször is bizonyította, például Gyurcsány 2004-es miniszterelnökké jelölésekor. Éppen ezért a szocpárt élén sokkal inkább elképzelhető a változás, mint a vezetőjét alapszabályilag-szervezetileg is bebetonozó Fideszben.
DT: Nem látok bele az MSZP működésébe, de sejteni vélem, hogy ott igencsak masszív érdekviszonyok uralkodtak Gyurcsány felléptéig - s e csoportok csekély bizalommal voltak egymás iránt. Nem zárom ki, hogy most is léteznek ezek, de Gyurcsány azzal a feltevéssel közeledik a pártjához, hogy ő tisztességesen fog játszani, azaz nem megy bele a klikkharcokba, egyik érdekcsoporttal sem köt szövetséget a másik meg a harmadik ellenében. Akit a párt megválaszt tisztségviselőnek, ő azzal működik együtt, és kész. Nem akarom ezt idealizálni, mert ezen a földön élek, de a visszajelzésekből azt látni, hogy ez a metódus működik, össze bírnak állni hatékonyan dolgozó csapatok, ami az MSZP egészét tekintve korántsem magától értetődő.
MN: Számos elemzés végkövetkeztetése, hogy Orbánnak csak akkor lehet esélye, ha felhagy évek óta követett stratégiájával, és valódi gazdaságpolitikai alternatívát mutat föl. Egyesek szerint erre minden további nélkül képes, hiszen korábban is sokszor fordított már a politikáján, mások szerint egy ilyen váltás oly mértékű tagadása lenne az elmúlt évek politikájának, hogy nem bírja meglépni. Mit gondol erről?
DT: Szerintem sem képes változtatni. Az más kérdés, hogy mi lenne, ha mondjuk három jobboldali párt létezne.
MN: Kövér Lászlóék válasza erre az, hogy az lenne, ami 1994-ben: szétaprózódna a jobboldal, és esélye sem volna az MSZP megverésére. Ezek az érvek sem légből kapottak. De a fő gond nem mégis a párbeszéd hiánya? A kormány mond, amit mond, de azok legalább valamilyen állítások. Nem látni viszont ellenállításokat, és így semmiképpen sem alakulhat ki diskurzushelyzet.
DT: Én hiszek abban, hogy az emberi minőség nem a pártstruktúrát követve oszlik meg a társadalomban, van is egy csomó kapcsolatom jobboldali kötődésű emberekkel. Nagyon értelmes, jóravaló illetőkről van szó. A közügyekben a legtöbb dologban nem értünk egyet. De magánbeszélgetéseinkben soha nem mondanának olyan sületlenségeket, amiket a nyilvánosságban viszont simán képviselnek. Szerintem olyankor úgy érzik, hogy feladatot teljesítenek, és kötelességük a pártvonal megzenésítése.
MN: Meddig lehet azt csinálni, hogy amiről nyilvánosan ezt meg ezt mondom, arról magamban egészen mást gondolok? Az elmúlt másfél évtized politikáját figyelve van tapasztalatunk arról, hogy ez mennyire személyiséggyilkos szituáció.
DT: Van egy pont, amin túl valóban az. Az a kérdés, hol tartasz ahhoz a ponthoz képest. Orbán Viktor például addig játszotta a "spirituális vezető" szerepét, amíg az rászáradt - holott az országnak nincs igénye erre. És nem gondolom, hogy a Fidesz vezetőségében mindenki követné őt ezen az úton. De hogy miképpen alakulhat ki párbeszédképes légkör, olyan hangulat, amikor a felek úgy ülnek le, hogy nem őrültségeket föltételeznek egymásról, őszintén szólva nem tudom. Úgy látom, a túlfélen pattog a labda; a helyzetet a jobboldalnak kell valahogyan rendeznie, ámbár szerintem még sokáig nem fogja rendezni. A baloldal, különösen az elmúlt fél évben, folyamatosan azt éli meg, hogy csak ütik, ütik, és egyelőre tűri. Lehet, hogy az a legény, aki állja, de amit verbálisan megenged magának a jobboldal, annak a századrészét nem engedte meg magának felelős politikus soha a baloldali, liberális oldalon. Hogy az intolerancia tolerálása meddig járható út, fogalmam sincs.
