„Megroppant a NER” - Török Gábor a kormány és az ellenzék 2018-as esélyeiről

A Fidesz nyer 2018-ban, de elveszítheti abszolút többségét – mondja Török Gábor, aki szerint ha ez bekövetkezik, a NER véget ér abban a formában, amilyennek az elmúlt hét évben megismertük.

Magyar Narancs: Az MSZP miniszterelnök-jelöltje harcban áll a pártvezetéssel, a kispártokkal, Gyurcsánnyal. Lehet sikeres így Botka László?

Török Gábor: A baloldal 2010 előtti öröksége egy máig tartó negatív spirálba vitte az MSZP-t. Botka megjelenése és stratégiája volt a siker reményét felkeltő első fejlemény a párt történetében a gyurcsányi válságkorszak óta. A szegedi polgármester fellépése tehát nem volt eleve elhibázott. A problémák valódi mélysége azonban csak most látszik, miután Botka felkavarta az állóvizet. A gyurcsányi politika okozta válság viszont sokkal erőteljesebb, mint hogy azt egyetlen ember helyre tudná állítani. Nem lehet 9 hónappal a választások előtt palotaforradalmat levezényelni. Botka azt gondolta, hogy elmondja azokat a kemény konfliktusos mondatokat, amelyeket senki nem mondott el, szembeszáll Gyurcsánnyal, az MSZP-n belüli árulókkal: ő előreszalad, és a közvélemény majd jutalmazza, hogy végre itt egy új ember, és a párton belül megindul valami változás. Sikeréhez tehát az kellett volna, hogy meg tudja szólítani a választókat, de szinte mindegyik közvélemény-kutató a párt stagnálását vagy gyengülését méri. Akik pedig nem érdekeltek az ő sikerében, és inkább a 2018 utáni helyzetre optimalizálnak, tudnak mire hivatkozni, hogy Botka sem jobb a korábbi pártvezetőknél. Ha viszont elbukik a Botka-féle kísérlet, akkor nem tudom, mi lesz. Most én is hajlamos vagyok azt gondolni, hogy tíz év múlva inkább egy Momentum nevű párt lesz az Országgyűlésben, MSZP viszont nem. Már csak azért is, mert az MSZP elmúlt években vitt politikája az eljelentéktelenedés irányába mutat. Ez persze nem a baloldal bukását jelenti, csak azt, hogy ha Botka stratégiája nem jön be, akkor egy teljesen új helyzet alakulhat ki a baloldalon. Sok szocialista politikus – de maga Gyurcsány Ferenc is – arra játszik, hogy az MSZP veresége után maga álljon a baloldal élére. De a 2010 után porondra lépett politikusok sem az MSZP-vel való együttműködésben, hanem a baloldali szavazók elszívásában, az MSZP legyalulásában érdekeltek. Azt is lehet látni, hogy vannak olyan MSZP-s vezetők, akik félszívvel vagy még annyival sem támogatják Botka projektjét. A háttérbe húzódnak vagy nyíltan is támadják őt. Ráadásul amikor egy nagy párt visszazuhan középpárti létbe és a kispártiság veszélye fenyegeti, akkor tele lesz olyanokkal, akik el tudják képzelni, hogy irányítsák a sereget, de nagyon kevesen lesznek azok, akik szívesen beállnak az aktuális vezér mögé. Ez történik most a szocialista párton belül. Arra kíváncsi leszek, hogy ősszel Botka végig tud­ja-e vinni a stratégiáját, remélve, hogy esetleg változik valami. Vagy pedig bedobja a törölközőt – vagy bedobatják vele a törölközőt.

 

Fotó: Németh Dániel

MN: Ha Botka kiszállna, az lökést adna az Új Pólus néven futó elképzelésnek, a baloldali kispártok összefogásának?

TG: Karácsony Gergely ügyesen csinálta, időben állt elő miniszterelnök-jelöltként. Az ő bejelentkezése eleinte reménytelennek tűnt, de a Botka-projekt sikertelensége esetén felértékelődhet. A kispártok összeszervezésének az az értelme, hogy olyan pártokat hozzon össze, amelyek külön-külön nem jutnának a parlamentbe. Az A terv tehát, hogy a kispártoknak kell összeállni, de itt kérdéses a Momentum részvétele. Egyre jobb adatokkal rendelkezik, és ha elhiszi, hogy egyedül is átlépi az 5 százalékot, akkor nagyon nehéz lesz rávenni az együttműködésre. A B terv kimondva-kimondatlanul az, hogy ha a Botka-projekt összeomlik, akkor akár még az MSZP is beszállhat Karácsonyék mögé. Ebben látnék fantáziát, ha nem is olyan nagyot.

MN: Sokan sok mindent belelátnak a Momentumba. Hová futhat ki ez a kezdeményezés?

TG: Számomra a Momentum az új Fidesz. Vannak persze köztük különbségek, de karakterében, politikai tudatosságban, politikai realizmusban ott tart most a Momentum, mint ahol ’89 őszén volt a Fidesz. A Momentum nem olyan, mint a 2010 után megjelent többi párt vagy civil szereplő. Ők egy politizálni akaró és ezt vállaló csoportosulás. Ez nagyon fontos, megvan bennük az, ami politikussá tesz valakit. Ahogy a Fidesz politikai karaktere nehezen megfogható és könnyen formálható volt ’89-ben, úgy igaz ez most a Momentumra is. Akár belőlük is lehet jobboldali, konzervatív párt. A Fidesz ’90-ben 21 mandátumot szerzett, ami a mostani parlamentben 5–10 képviselői széknek felel meg. Erre a Momentum jó eséllyel pályázik. Nem azt mondom, hogy húsz év múlva Fekete-Győr András lesz az új Orbán Viktor, de benne megvan ugyanannak a politikai pályának a lehetősége. Még talán a támogatóik sem nagyon mások, mint annak idején a Fidesznek.

MN: Ami feltűnő, hogy a Momentum – főleg a többi új párthoz képest – mennyire szervezett, és milyen erőforrásokkal rendelkezik. Azt viszont nem tudni, honnan vannak ezek, és ez meglehetősen fura helyzetet eredményez.

TG: Az előbb említettem, lehet, hogy még a támogatóik is azonosak, mint a Fideszéi voltak ’89-ben. Ha én Soros György lennék, és valóban hosszú távon szeretnék a magyar politikában változást elérni, akkor inkább egy új politikai szerveződésbe fektetnék pénzt, nem pedig a szocialista pártba.

MN: És ha Simicska Lajos lenne?

TG: Akkor a Jobbikba, ahogyan ez történik is. 2014-hez képest az egyik legnagyobb változás Simicska Lajos helyzete. Most már hajlamosak vagyunk úgy gondolkodni, mintha Simicska született Jobbik-szavazó volna. De ha ugyanígy beszélgettünk volna négy évvel ezelőtt, és én akkor azt mondtam volna, hogy Simicska a következő választásokon nyíltan vállalja a Jobbik támogatását, akkor kinevettek volna. Ez egy brutális változás, ami nagyon meg is erősítette a Jobbikot. A Jobbik 2014-ben két problémával nézett szembe. Volt fö­lötte egy üvegplafon, amit nem tudott áttörni, mert be volt szorítva a szélsőjobboldali térbe. A másik, hogy nem volt nyilvánossága, és így nem tudott eljutni szélesebb választói rétegekhez. Ma viszont Vona Gábor rendszeres vendége a Hír Tv-nek, sőt az ATV-nek is. Kiszabadultak a médiakaranténból, amiben voltak, és ma már a Jobbiknak van médiája. Igaz, Simicska Lajosé ez a média, de a Jobbik szol­gálatában áll. Az óriásplakátokat pedig külön ki kell emelni. A magyar politikának ez a legfontosabb tömegkommunikációs eszköze. A szeg­mentált médiakörnyezetben a szavazókat el lehet zárni információktól, és be lehet állítani egyes politikusokat a valóstól teljesen eltérő szerepbe. Az óriásplakáton viszont minden szavazó azt látja, amit a párt üzenni akar. Az is látszik, hogy amikor Simicska segítségével hosszú időn át jelen tudott lenni a plakátokkal, akkor a Jobbik volt az egyetlen párt, amely tartani tudta a támogatottságát. Ugyanis a magyar politikában a jelenlét a legfontosabb: a választók azt jegyzik meg, aki jelen tud lenni a saját témáival. Amikor az ellenzéki pártok között is verseny van, hogy ki a kormány első számú kihívója, ez óriási előny. De nemcsak az elérése nőtt meg a Jobbiknak 2014-hez képest, hanem a programjukkal is elkezdtek közeledni olyan szavazókhoz, akikkel lényegesen jobb eredményt érhetnek el a választáson, mint 2014-ben. Igaz az is, hogy minden ilyen politikai változtatás kockázatos. A Fidesz jobbratolódásánál is azt láttuk, hogy először vitte a szavazatokat. Így az is benne van, hogy a Jobbik nem tud jobban szerepelni, mint négy éve. Akkor nagyjából 1 millió szavazatot kapott, de nem is volt esélye több szavazatra, most viszont van. Jövőre akár 1,5 milliónál több szavazatot is begyűjthet a Jobbik, attól függően, hogyan áll a baloldal.

MN: Lehet valami más taktikája is Simicskának túl azon, hogy erőforrással, médiával támogatja a Jobbikot?

TG: Simicska Lajos közvetlenül is beleszólhat a politikai folyamatok alakulásába, ahogy ezt már korábban is megtette. Adhat interjút, információkkal segítheti a politikai nyilvá­nosság munkáját. Kérdés, hogy ezt újra megte­szi-e. A politika mögötti világban már szinte közhelyes mondás, hogy Simicska előáll majd valamivel a választási kampány finisében. Az ilyen csodafegyvereknek az az egyik jellegzetességük, hogy a bevetésük előtt nem tudja a politikai ellenfél, hogy ezeket bevetik majd ellene. Ha ma kellene eredményt hirdetni ebben, akkor inkább irracionális az, amit Simicska művelt a megszólalásaival, a G-nappal vagy Simicska Ádám megnyilvánulásaival együtt. De várjuk meg a történet végét, és akkor lehet eldöntetni, hogy ez egy érzelemvezérelt, inkább kabaréba hajló történet volt-e, vagy Simicska tényleg nagyon erős ellenfél. Ha a Fidesz fél valakitől, az nem Soros, Botka vagy Vona, hanem Simicska. Ha van teljesen kiszámíthatatlan elem a kampányban, az ő lehet.

MN: Erre gondolt, amikor azt írta a „tusványosi” beszédről, hogy a Fideszben félnek a 2018-as választásoktól? Egy esetleges Simicska-meglepetést leszámítva elég stabilnak tűnik a NER.

TG: A félelem erős kifejezés, a Fideszben nem szoktak rettegni. Sokkal inkább arról van szó, hogy ők is látják, 2014-hez képest alapvetően megváltozott a politikai helyzet, és nem csak Simicska miatt. Akkor állt a centrális erőtér, ami azt jelentette, hogy a Fidesz relatív többséggel is számíthatott arra, hogy a 106 egyéni választókerületben (evk) az ellenzéki szavatok semmilyen formában nem tudnak összeadódni. Ennek köszönhetően abszolút többség nélkül is meg tudott nyerni 96 körzetet. A Jobbik mozgása a közép felé viszont megroppantotta a centrális erőteret. A Jobbik sok kérdésben – például korrupció, Orbánhoz való viszony – már azt mondja, amit a baloldali szavazók is gondolnak. A Jobbik ettől nem lett baloldali párt, sőt, a programjában nagyon sokat megőrzött a régi radikális szélsőjobboldali mondanivalójából. De a Jobbik néppártosodásával az ellenzéki szavazótáboron belül megjelent az átszavazási hajlandóság. Ezt az adatok is alátámasztják. Számottevően csökkent a Jobbik elutasítottsága, és nőtt a másodlagos pártpreferenciája. A baloldali és a jobbikos szavazók gondolkodása is közelebb került egymáshoz 2014-hez képest. Ez viszont megteremti annak a lehetőségét, hogy 2018-ban szavazói szinten létrejöjjön valamilyen együttműködés. Ezt persze nem úgy kell elképzelni, hogy az összes ellenzéki szavazó ugyanarra a jelöltre szavaz. De azt láttuk már időközi választásokon, hogy az esélyesebb ellenzéki jelölt mögött felsorakoznak a kormányváltást akarók. Ez még akkor is kétségessé teszi a választás kimenetelét, ha a Fidesznek megvan a kétmillió szavazója és számíthat arra, hogy mondjuk a listás eredménye 40 százalék körül lesz. Mert még egy 40 százalékos listás eredmény mellett is nagyjából 65 evk-t meg kell nyernie ahhoz, hogy abszolút többsége legyen a parlamentben. Ebből viszont az következik, hogy nem veszíthet el 40-nél sokkal több körzetet. Négy éve csak 10 körzetet bukott el a Fidesz, most megvan annak az esélye, hogy ez 40 körül legyen. Ha ez valóban megtörténik, akkor nem lesz meg a 100 mandátum, ami egy teljesen új politikai helyzetet jelent. Olyan új helyzetet, ami véget vet a NER-nek abban a formájában, ahogy megismertük. Akkor kimondható lesz, hogy az eddigiekhez képest nagyon másképp mennek majd a dolgok. Ha ugyanis a Fidesz csak 98 vagy 99 mandátumot szerez, akkor három lehetőség van. Vagy megvásárol valakiket, vagy koalícióra lép az egyik párttal, vagy három hónapon belül előre hozott választásokat tartanak. Nem reális, hogy bármelyik ellenzéki párttal koalíciót tudjon kötni a Fidesz. Ha mégis, a koalíciós partner első számú elvárása az lenne, hogy ne Orbán Viktor legyen a miniszterelnök. És az me­gint egy teljesen új szituáció. Nem annyira radikális váltás, mint egy kormánybuktatás, de mégiscsak egy új helyzet. A mai állapotokat ismerve csak az előre hozott választásokat tudom igazán elképzelni. A kérdés ekkor, hogy mi történik az új választásokon. A Fidesz arra számítana, hogy az emberek a stabilitás érdekében visszatérnek hozzájuk. Én inkább a másik verziót tartom valószínűbbnek: ha egyszer kiderül, hogy a Fidesz megverhető, akkor ebből egy másik párt profitál. Ezt persze nem lehet előre tudni, de mindezt látják a Fideszben is. Folyamatosan mérik a körzeteket, és látják, hogy hány olyan evk van, ahol minimális a különbség a kormányváltást akarók és a Fidesz támogatói között. Van tehát esélye annak, hogy elvesszen az abszolút többség.

MN: Ezt az ellenzék is látja?

 

Fotó: Németh Dániel

TG: Ebben a kérdésben benne van a magyar politika lényege. Abban sem vagyok biztos, hogy a baloldal egyáltalán rendelkezik olyan erőforrásokkal, hogy fel tudja mérni minden körzetben a választói szándékot. Nem mernék tehát határozott igennel válaszolni a kérdésre. De a választásoknak megvan az a sajátossága, hogy nem feltétlenül kell a politikai eliteknek ezt látniuk, szavazói szinten is létrejöhet egy ilyen választói együttműködés. Ott, ahol a baloldal esélyesebb, ott az képez egy csomópontot az ellenzéki szavazók között, ahol pedig a jobbikos, ott a baloldaliak szavazhatnak át. Nem mindannyian, de lehet pár százalékos elmozdulás, ami bizonyos körzetekben létrehozhatja a nem fideszes többséget. Nem azt mondom, hogy így fog történni, hanem azt, hogy ez a lehetőség most benne van a rendszerben. Ez egyáltalán nem volt így 2014-ben. A Jobbik mozgása valóban megroppantotta a centrális erőteret.

MN: Elképzelhető a Jobbik és a baloldal között valamiféle koordináció? Az ellenzék a mostani állapota alapján milyen stratégiát követhet?

TG: Egy időközi választáson meg lehet csinálni, hogy az egyik ellenzéki oldal ne állítson jelöltet, vagy ne kampányoljon, de parlamenti választásnál ez nem képzelhető el, olyan nem lehet, hogy egyes körzetekben ne legyen óriás­plakát, szórólap. A baloldalon nem látok semmiféle stratégiát, csak a káoszt. Olvastam Molnár Gyula minapi bejegyzését, miszerint ők már az öltözőben vannak, és megvan a terv. Csak közben a meccs a 80. percnél tart, és vezet az ellenfél 3:0-ra. Ettől még a baloldal is ki fog menni a küzdőtérre, és vannak ott még elképzelések. A Jobbiknál viszont évek óta tisztán látszik, hogy a baloldal összeomlására játszik. A párt egész változása erről szól. A Fideszhez hasonló jól kigondolt stratégiával csak a Jobbik rendelkezik. Sokkal rosszabb a Jobbik fundamentális helyzete, mint a baloldalé, hiszen eleve kevesebb szavazója van. De tudatosan építkezve mennek neki a választásnak. Ha valóban megtörténik, hogy a baloldal nem lesz képes abban a formában elindulni, ahogy azt néhányan remélik, akkor a Jobbik akár 10-nél is több egyéni választókerületben nyerhet. Ne felejtsük el: 2014-ben a Jobbik nem nyert egyéni választókerületben.

MN: Kilenc hónappal a választások előtt a baloldal önmagával van elfoglalva. Mi az az utolsó időpont, amikorra meg kellene egyezni?

TG: A legnagyobb esélyét annak látom, hogy a Jobbik egyedül indul, a baloldal szereplői külön listán indulnak, de az egyéni körzetekben koordináltan állítanak jelölteket. Ezt akár az utolsó pillanatig is el lehet húzni, hiszen jelöltet visszaléptetni még a választások előtt egy nappal is lehet. Akkor még azzal se kell foglalkozni, hogy miként osztják el egymás között ez evk-kat úgy, hogy minden pártnak meglegyen az országos listához szükséges 27 egyéni jelöltje. Persze, ha valódi együttműködést akarnak, és szeretnék, hogy a választók értsék, miről van szó, akkor annak az elmagyarázásához idő kell. De ha az egész csak a kormány megbuktatásáról szól, ahhoz még politikai mondanivaló sem kell, csak hozni kell a nagyjából 40 evk-t.

MN: És ha elszakadunk a választás technikai részétől, akkor mi az a mondanivaló, amivel rést lehet ütni a NER-en?

TG: Narratíva, program, gondolat szinten nem lesz ilyen, egy alternatíva felépítéséhez nagyon kevés már az idő. A Fidesznek olyan brutális versenyelőnye van, hogy ez nem megvalósítható. A Fidesz az egyetlen párt, amelynek világos narratívája van. Ha megkérünk valakit, hogy írja le, mit akar a Fidesz, akkor a kormánypárti szavazó leírja, hogy a kormány meg akarja védeni az országot, egy ellenzéki szavazó meg leírja, hogy szét akarják lopni az országot. De az ellenzéki pártokról legfeljebb annyit tudunk, hogy le akarják váltani Orbánt. A 2018-as választás arról szól, hogy akarjuk-e újabb négy évig a Fidesz-kormányzást. Nehezen tudom elképzelni, hogy ne a Fidesz nyerjen. A tét az, hogy megszerzi-e az abszolút többséget vagy nem.

MN: A Fidesz narratívája az, hogy jön az ellenség, akitől Orbán megvéd. A történet egyre durvul, meddig lehet elmenni ebben?

TG: Ameddig a Fidesz szavazói ezt tolerálják. A Fideszt hidegen hagyja, hogy a választók általában mit gondolnak a politikájukról. A párt annak a 2–2,5 millió választónak játszik, akiktől okkal várja, hogy kormányon tartsák. Ezt folyamatosan kutatják, tesztelik, óriási tudás halmozódott fel a Fideszben a saját választóikról. Pontosan tudják, mire vágynak, mire rezonálnak. Azok az üzenetek, amelyeken általában szörnyülködni szokás, nagyszerűen működnek abban a valóságban. Az viszont nyilvánvaló, hogy a Fidesz bezáródott ebbe a szavazótáborba. Csak az ő igényeiket keresi, így pedig a Fidesz szavazótáborát a kormányváltást kívánóktól elválasztó szakadék is mélyül. A Fidesznek ebben az értelemben nincsenek tartalékai. De a fideszes politikusok körében az a közmegegyezés, hogy amit eddig csináltak, az borzasztó jól működik, és semmi okuk nincs változtatni rajta. Csak egy választási eredmény tudná a Fideszt ebben elbizonytalanítani.

MN: Ez nem azért van így, mert aki a pártban másképp gondolkodik, az már nincs olyan pozícióban, hogy ennek hangot tudjon adni?

TG: Ismerek olyan fideszes döntéshozókat, akiknek vannak értékrendbeli vagy stílusbeli kifogásaik. De az eredmények őket is meggyőzik. Abban mindegyikük egyetért, hogy az orbáni politika sikeres. És amíg a közvélemény-kutatásokban nem következik be egy nagy visszaesés, vagy egy választási eredmény nem azt üzeni, hogy a társadalmi többséggel is foglalkozni kellett volna, addig ilyen gondolkodásnak még a csírája sem fog megjelenni. A fideszes politikusok nem is értik, hogy mi a baj például a Soros-plakátokkal. Működik? Működik. Magam is tapasztalom fideszes szavazókkal beszélve, hogy teljesen átment az üzenet. Rogán Antal propagandaminisztériuma lehet a kormány legelégedettebb intézménye. Amíg siker van, addig a Fidesz nem fog ezen változtatni, sőt még tudatosabban, még következetesebben folytatja. Amikor elkezdték ezt, voltak kételyek, de ma már nincsenek. Senki se várja, hogy a Fidesz magától korrigálni fog.

MN: A választásokig már nem nyit a CEU-hoz vagy a civilekhez hasonló új frontot a
Fidesz?

TG: Fideszes körökben az is egy mondás, hogy mindig az nyerte a választásokat, aki a végén bement középre. Van ilyen szándék, hogy a kampány legvége a nyugodt erő bemutatásáról fog szólni, de addig még sok küzdelmet meg kell vívni. Ősszel kell bemutatni, hogy az ellenzék destabilizál és kormányképtelen. Ha ezt be tudja bizonyítani a Fidesz, akkor valóban el lehet venni nagyon sok ember kedvét attól, hogy voksoljon. Ez a Fidesz álláspontja.

MN: A Fidesz mostanában azt hajtogatja, hogy a baloldal provokálni és erőszakoskodni fog. Mire számítsunk ősszel?

TG: Elemzőként azt szoktam gondolni, a Fidesz ezt azért mondja, hogy mobilizálja a választóit. De amikor fideszesekkel beszélek, akkor úgy tűnik, ők őszintén azt gondolják, hogy Soros Györgynek elegendő erőforrása van arra, hogy elősegítsen belpolitikai folyamatokat. Komolyan azt hiszik, hogy Soros Orbán megbuktatására készül – és mivel nem tudja más módon megbuktatni, ezért zavarkeltésben és polgárháborús állapotok kialakításában érdekelt. Ez a részükről nem cinikus megjegyzésnek, hanem valós politikai feltételezésnek látszik. Amikor ennyire hiszterizált politikai légkör kezd kialakulni, akkor nagyon gyakran önmagának a hisztériának is van teremtő ereje. Nem azt mondom, hogy ősszel polgárháború lesz Magyarországon, de polgárháborús pszichózis kialakulhat, és a Fidesz szavazói azt fogják látni, hogy valóban zavarkeltés folyik. Forró ősz lesz, ha másban nem is, szavakban meg feszültségekben biztosan. Ez is azt mutatja, hogy ez nagyon más helyzet, mint amilyen 2014-ben volt.