Magyar Narancs: Sajtóközleményeikben rendszeresen úgy fogalmaznak, hogy a tavaly májusi EP-választás óta belépési hullám figyelhető meg a DK-ban. Ezt minek tulajdonítja?
Gyurcsány Ferenc: Két-három okot látok. A DK egységes, sok tekintetben innovatív párt, az irányvonalában nagy cikcakkok nem voltak, jól kiszámítható, karakán keménységet tanúsít a Fidesszel szemben. Különösen ez utóbbi nagyon fontos a választók egy részének, mivel a magyar politika kétpólusú rendszer lett. Ezen túlmenően a sikernek önmagában is van vonzereje.
MN: Tóth Bertalan, az MSZP elnöke és az LMP-s Ungár Péter is megfogalmazta azt a kritikát, hogy a DK más ellenzéki pártok kifosztására építi személyzeti politikáját.
GYF: Abban az értelemben van személyzeti politikánk, hogy független, korábban a pártpolitikában nem részt vevő, hiteles közéleti személyiségeket hívunk a DK-hoz, ilyen volt Kálmán Olga vagy Dávid Ferenc. Ezekben az esetekben nekem személyesen is van dolgom, hónapokig tartó megbeszélések előzik meg a bejelentéseket. A kritikák apropója a két budapesti kerületi vezető – Kiss László III. és Szaniszló Sándor XVIII. kerületi polgármester – átlépése, de pártpolitikusokat soha nem hívtam. Embereknek változnak a nézeteik, ez normális folyamat, ahogy az is természetes, hogy a kilépéseket elszenvedő pártokban ez rossz érzéseket szül. Ha az embert otthagyja a barátja, annak nem örül, és működik a kognitív disszonancia elleni harc is, nem magunkban keressük a hibát.
MN: Korábban szocialista újpesti önkormányzati képviselők csatlakoztak a DK-hoz, illetve a Momentum győri elnöke is átlépett. A politikusoknál lát átlépési tendenciát?
GYF: Vidéken is sok helyről érzékeljük az érdeklődést, de ezt nem látom drámainak. A volt momentumos győri elnök, Hegyi Szabolcs információim szerint valamennyi ellenzéki párttal tárgyalt, végül úgy döntött, hozzánk csatlakozik. Őszintén szólva egy párt elnöke ettől nem érzi rosszul magát. Az a természetes, ha egy párt örül annak, hogy növekszik, és hogy befolyásos képviselői vannak. Nem gondolom, hogy magyarázattal tartoznánk vagy szégyellnünk kellene magunkat.
A DK nyitott párt, és legalábbis ebben a szakaszában vonzó. Voltunk már nehezebb helyzetben, és még lehetünk is. Ilyen az élet.
MN: Szervezetileg hogy néz ki egy átlépés? A III. kerületi polgármester például a DK III. kerületi szervezeténél jelentkezett?
GYF: Online zajlik a jelentkezés, és azt hiszem, hogy a helyi elnökségek döntenek.
MN: Amikor polgármesterekről van szó, önt azért tájékoztatják?
GYF: Én tudtam róla először. Ebben a szobában reggel kilenctől egyig-kettőig tárgyalok, aztán délután négytől este nyolcig-kilencig.
A művészeti és tudományos élet képviselői, üzletemberek, politikusok váltják egymást. Az elmúlt két-három hónapban az összes budapesti ellenzéki polgármesterrel beszélgettem, nagyon sok vidékivel is.
MN: Tehát először önnel beszéltek a volt MSZP-s polgármesterek, és aztán jelentkeztek hivatalosan a DK-ba?
GYF: Itt ültek nálam, a legőszintébben azt hittem, hogy Budapestről, az országról fogunk beszélni. A találkozó felénél láttam, ők lényegében azért jöttek, hogy átlépjenek a DK-ba. A maradék időben arról beszélgettünk, hogy átgondolták-e, hogy milyen a viszonyuk a helyi DK-val. Kiderült, hogy magukban ezt már elrendezték. Most mit mondhattam volna? Abban maradtunk, hogy akit kell, belül tájékoztatunk, és egy-másfél hét múlva tartunk egy sajtótájékoztatót. De egy nap alatt kiszivárgott az Indexhez.
MN: Tóth Bertalannal beszélt erről a hír nyilvánosságra kerülése előtt?
GYF: Nem, de nem is tudtam, hogy nyilvánosságra fog kerülni. Az újságírók elkezdtek telefonálgatni, mire azt mondtuk, hogy ha kint van, kint van, nem tudunk mit tenni. Ha a dolog terv szerint haladt volna, akkor ha nem is Tóth Bertalant, de az MSZP budapesti vezetését tájékoztatjuk.
MN: Az MSZP reakciója meglepte?
GYF: Kiszámítható volt, hogy boldogtalanok lesznek, és másban keresik a hibát. A DK-nak nincs hódító személyzeti politikája, nem vagyunk fejvadászok. Kétségtelen, hogy nyitott párt vagyunk, ez volt az alapkoncepció, volt liberálisok, fideszesek, MDF-esek, kereszténydemokraták vannak köztünk, balközép centrummal. 2010 óta képviselem, hogy ha akarjuk, ha nem, kétosztatú lesz a magyar politika, ezért egy nagy ellenzéki tömörülést kell csinálni. Eleinte azért küzdöttem, hogy a szocialista párt váljon demokrata gyűjtőpárttá, ők akkor ezt elutasították, de én továbbra is e gondolat szerint politizálok.
MN: Azt mondta, személyesen nem környékezett meg pártpolitikusokat. A DK más tagjai folytatnak ilyen tevékenységet? Mert a sajtóban ez terjedt el.
GYF: Ha így lenne, már régen kiderült volna konkrét nevekkel, helyzetekkel. De nem olvastam ilyen híreket, és nem is tudok ilyenekről.
MN: Az újpestiekkel kapcsolatban Varju Lászlót emlegetik.
GYF: Ott nem erről volt szó. Trippon Norbert alpolgármester a választásokat követően gyorsan átlépett az MSZP-ből a DK-ba, de ennek nagyon hosszú előzménye volt. Közelről láttuk, milyen régóta tipródik ezen, a végén már mi mondtuk, hogy ne zavarjunk bele a választásokba, de azért lassan határozza el magát. A döntés persze az övé volt. Hogy Jakabszálláson a helyi DK-sok a helyi MSZP-sekkel miről beszélgetnek, azt nem tudom megmondani. Azt viszont tudom, hogy nincs semmilyen intenció, elvárás vagy utasítás az átlépésekkel kapcsolatban. Nyugodt a lelkiismeretem. Olvastam Ungár Péter képviselőtársam bejegyzését. De kérdezném: amikor Demeter Márta hozzájuk csatlakozott az MSZP-ből, akkor fel volt háborodva? Legalábbis nem emlékszem rá.
MN: A nyilatkozatháborúnál azért komolyabb ez az ügy. Az MSZP bejelentette, hogy a dezertőröket nem támogatják egy jövőbeli választáson. Ez nem veszélyezteti az ellenzéki sikert?
GYF: Nem, mert az élet és a politikai szükségszerűség felülírja a választmányi határozatokat. Ha van egy sikeres, széles körben elismert politikus – nagyon remélem, hogy a polgármestereink ilyenek lesznek négy és fél év múlva –, politikai öngyilkosság azt mondani, hogy nem fogadom el, csak azért, mert évekkel korábban átlépett egy másik pártba. A politikai okosság – különösen ellenzékben – döntő eleme, hogy megértsük, merre megy a világ, mit szeretnének a választók. Azt szeretnék, ha az ellenzéki pártok normálisan együttműködnének, és idővel közösen lépnének fel. Ebben benne vannak a pártok közötti mozgások. Egy hónapja az íróasztalomon van egy Pest megyei jobbikos képviselő névjegykártyája. Nagyjából világos, miért akar beszélni velem, mégsem hívom fel.
MN: Miért nem?
GYF: Az MSZP, a DK, a Párbeszéd, a Momentum szellemileg közel áll egymáshoz, ott különösebb magyarázatért nem kiáltanak a mozgások. A Jobbik egy kicsit bonyolultabb, jelentős különbségek vannak az ő politikai karakterük és a miénk között. Ilyen dilemmák nyakamba vételével ma nem akarom bonyolítani az életemet.
MN: A két, most már DK-s kerületi polgármester azzal indokolta a pártváltást, hogy a Fővárosi Közgyűlésben a DK frakciója jobban tudja majd érvényesíteni az általuk vezetett kerületek érdekét. Van annak jelentősége, hogy az ellenzéki Fideszt leszámítva 6 fővel most a DK-é a legnagyobb frakció a Városházán?
GYF: A döntéshozatalban számít a részt vevő pártok súlya. De itt nem az történt, hogy egy eleve nagyobb frakcióba léptek át, hanem általuk lett a legnagyobb frakció a DK-é. Azt feltételezik a kollégák, hogy ez a 6 fős frakció egységesebb, befolyásosabb tud lenni, mint a korábbi 7 fős szocialista képviselőcsoport.
MN: Gy. Németh Erzsébet főpolgármester-helyettes közléséből tudjuk, hogy a színházak ügyében a DK kisebbségben maradt a véleményével. Ön is azt gondolja, hogy nem lett volna szabad megállapodást kötni a kormánnyal a fővárosi színházak közös finanszírozásáról?
GYF: Stratégiai dilemmáról van szó. Budapest vezetésének egyszerre kell jobban menedzselnie a várost, és kielégíteni azt a választói igényt, hogy ne alkudjon meg Orbánnal, őrizze meg Budapest szabadságát. A döntések többségénél ezeket a szempontokat össze lehet egyeztetni, a színházaké azonban különleges történet, itt Orbán megzsarolta Budapestet. A fővárosi színházak támogatását ahhoz kötötte, hogy belebeszélhet-e a színházak vezetésébe, politikai irányvonalába. Emiatt tüntettünk a Madách téren, a Városházán viszont nem vitattuk meg, mi legyen a magatartás a kormánnyal szemben: kompromisszumot kötünk, hogy megmentsünk pár színházat – a Katonát, az Örkényt, a Radnótit –, vagy azt mondjuk nekik, menjetek a csudába, egy színházat sem adunk, Orbán nem teheti be a lábát Budapestre? Mind a két megoldásnak ára van: ha kompromisszumot kötök, Budapest szabadságából adok fel egy darabot, ha nem kötök kompromisszumot, az meg 6 milliárd forint a költségvetésből. A mi problémánk az, hogy ezt a dilemmát a városvezetés nem beszélte ki a többséget adó frakciókkal azelőtt, hogy elment volna tárgyalni a kormánnyal.
MN: Utána megbeszélték?
GYF: A főpolgármester tájékoztatott róla, milyen kompromisszumra jutottak, én pedig kifejeztem boldogtalanságomat, amiért nem beszéltünk erről korábban. Nem csak a kompromisszumos út állt nyitva.
MN: Leraktak egy alternatív költségvetést is arra, honnan lenne 6 milliárd forint a színházak kizárólagosan fővárosi finanszírozására?
GYF: Nem jutottunk el idáig, mert Karácsony Gergely azt mondta, vagy ez lesz, vagy semmi. Ettől még kiszámoltuk, amit kellett, 11,2 milliárdos költségvetési átcsoportosítást csináltunk, figyelve arra, hogy jelentős érdeksérelmet más területek se szenvedjenek.
MN: A kormány mégsem akarja aláírni a Karácsony-féle megállapodást arra hivatkozva, hogy a Szabad Tér Színház élére a főváros nem nevezi ki Bán Teodórát. A másik jelölt, Benkő Nóra mellett a hírek szerint a DK kardoskodott a legerősebben.
GYF: A Szabad Tér Színház az utolsó olyan kinevezés a kormánnyal kötendő megállapodás előtt, amelyben még szabadon dönt Budapest. Ha megvan a megállapodás, onnantól a kormány diktál a tizenkét kőszínházból hétben. Mi közelebb álltunk ahhoz, hogy egy színházat se engedjünk el, de ha már kompromisszum van, akkor az utolsó szabad döntésnél ne fogadjuk már el a kormány nyomásgyakorlását. Bán Teodóra pedig a kormány jelöltje volt.
MN: A szakmai bizottság is őt támogatta.
GYF: Az a szakmai bizottság, amely a törvény értelmében többségében kormánypárti emberekből áll, tagjait a kultúráért felelős államtitkár nevezi ki. Ne vicceljünk már egymással! Ha nem demokráciában élünk, a szavak jelentése megváltozik, itt szakmai címke alatt politikai megbízottá lényegülő emberek mondanak véleményt az igazgatókról. Én meg azt gondoltam, ne hátráljunk meg, azzal együtt, hogy Benkő Nórával életemben nem találkoztam.
MN: Akkor miért támogatta?
GYF: Mert azok, akik nálunk a döntést előkészítették, őt találták a legjobb jelöltnek. Nem az én dolgom színházi személyzeti politikát csinálni, de dolgom a DK kultúrpolitikáját egyengetni. Az pedig kultúrpolitikai kérdés a kultúrkampf idején, hogy megengedem-e a kormánynak az igazgatói kinevezést.
MN: Miután a DK döntés-előkészítői megmondták, hogy Benkő Nórát támogatják, tárgyalt erről Karácsony Gergellyel?
GYF: Hogyne, ő végig tudott erről, Benkő Nóra nevét nem most húztuk elő a kalapból.
MN: Mit szól ahhoz a kompromisszumos döntéshez, hogy szétválasztják a Szabad Tér Színház Nonprofit Kft. vezetését, az egyik felét – a Margitszigeti Szabadtéri Színpad működtetését – Bán Teodórának, a másikat – a Városmajori Szabadtéri Színpadét – Benkő Nórának adják?
GYF: A közgyűlési döntés reggelén hívott fel a főpolgármester azzal, hogy a béke érdekében ezt javasolja. Beszéltem a kollégáimmal, és a harmadik telefonra azt mondtuk Karácsony Gergelynek, hogy legyen úgy, ahogy ő akarja. Úgy tudom, azóta a kormány is elengedte a kérdést, a Szabad Tér Színház nem lesz akadálya a megállapodásnak.
MN: A hét vegyes finanszírozású színházat elveszettnek látja Budapest számára?
GYF: Természetesen. A megállapodás általam ismert szövege azt mondja, hogy ezen hét színház esetében a főpolgármester nem terjeszthet elő mást igazgatónak, mint akit az úgynevezett szakmai – tehát kormánytöbbségű – bizottság számára előír. Ez a hét színház 2022-ig kormány által kijelölt igazgatók kezébe fog kerülni. Lehet ezt jó kompromisszumnak nevezni, de én kételkedem benne.
MN: Több mint két év van hátra a következő országgyűlési választásokig. Miért kezdtek el most kampányolni a közös ellenzéki lista mellett?
GYF: Mert ez a következő választás fő kérdése. Szakértői csoportokat leszámítva nem látok olyan választói réteget, amely aziránt érdeklődne, hogy mik lesznek a mai ellenzékből reményeink szerint megalakuló kormány oktatáspolitikájának részletei. Már csak azért sem, mert viszonylagos egyetértés van, csak részletekben lehetnek viták, amelyek természetesek egy koalíciós kormányban. Október 13. után minden arról szól, hogy létrejön-e 2022-ben az ellenzéki egység, ami előfeltétele a győzelemnek.
MN: Ellenzéki politikusok általában azzal szoktak jönni, hogy árt az ellenzéknek, ha folyton technikai kérdésekről van szó.
GYF: Ez nem technikai kérdés, október 13-án végképp megtanulták a választók, hogy együtt van siker, külön nincs. Sajnos olyan lett az ország, hogy nem a jobb oktatáspolitikával fogunk győzni; egy olyan országban, ahol rendszerszintű politikai harc zajlik, a stratégiai-hatalmi viták uralkodnak a szakpolitikai kérdések felett. Az elnyúló politikai-hatalmi viták tényleg ártanak az ellenzéknek, ezért kell mielőbb lezárni a választási együttműködés kérdését.
MN: Mit jelent a mielőbb?
GYF: A holnap jobb, mint a holnapután, a május jobb, mint a szeptember. Ennél többet nem tudok mondani, de egyvalami világos: nincsenek közös jelöltek közös lista nélkül.
MN: Koordinált indulás még lehet.
GYF: Annak sok következménye van, a jelölteket nem mindenki érzi a sajátjának. Az önkormányzati választáson közös jelöltek és a nagyvárosokban közös listák voltak. Annyit mondunk, hogy ezt a receptet kell alkalmazni az országgyűlési választásokon is, ha már úgyis közös kormányzásra készülünk. Ha több ellenzéki lista van, akkor ellenzéki vetélkedés is lesz. Mi ezt megengedhetetlennek gondoljuk. A képlet legyen a legegyszerűbb: Fidesz vagy ellenzék?
MN: Egy elvi igent vár a többi párttól, vagy már a listás helyekről is tárgyalnának?
GYF: Arról nem lehet most megállapodni. Jelenleg mintha mi lennénk a legnagyobb ellenzéki párt, de lehet, hogy 2021 őszén nem mi leszünk. A lista összeállítása 2022 legelejéig nyugodtan eltarthat, az egyéni jelöltek jó, ha picit korábban megvannak, a közös miniszterelnök-jelöltről pedig 2021-ben kell előválasztást tartani. Most a konstrukcióban kellene megállapodni, tudomásul venni, hogy vagy együtt, vagy sehogy.
MN: Azt várja, hogy a többi párt elnöke kiálljon és elfogadja a közös listát?
GYF: Ennél már öregebb vagyok. Nem a többi párttal beszélgetünk, hanem a választókkal. Ezt az ügyet a választók fogják eldönteni, nincs kétségem afelől, hogy hogyan. Aki szembefordul a választók akaratával, az arra a sorsra jut, mint az LMP. Nem Gyurcsány politikája, hanem az elkerülhetetlen trendek miatt.
MN: A koordinált indulást kizárják?
GYF: Rákényszeríteni senkit sem tudunk a közös listára, ha valaki nem hajlandó együttműködni, hát nem hajlandó. Ez a döntés nem a mi kezünkben van.
MN: Ha megszületik a közös lista a közös jelöltekkel, a parlamentben minden párt megtartaná a saját frakcióját?
GYF: Tudnunk kell majd, ki melyik frakcióhoz kíván csatlakozni, de 2022 után nagy valószínűséggel alakulni fog a magyar pártstruktúra. Azt hiszem, akár nyerünk, akár veszítünk, az ellenzéki oldal nem marad érintetlen.
MN: A Jobbik és az MSZP gyengülése, szervezeti eróziója gyengíti az ellenzék esélyeit?
GYF: Nem igazán. Ezek a pártok érdemi támogatottságú szereplők lesznek 2022-ben is. A Jobbik politikai stratégiai és vezetési értelemben is átmeneti időszakban van, normális, hogy ez feszültségekhez vezet, most átmenetileg ki kell fizetni az irányváltás árát. Ha jól csinálják, utána erősödni fognak. Az MSZP szerintem megőrizheti stabilitását a következő két évben, rajtuk múlik, tudnak-e olyan karaktert mutatni, amely több választót vonz.
MN: A Momentum a V21 csoporttal együttműködve először a minimumprogramról állapodna meg, még idén, utána nyitnák ki a technikai kérdéseket. Ezeken a tárgyalásokon részt vesznek?
GYF: Rendben van, hogy szakpolitikai kérdésekről is tárgyaljunk. Egy kérdésem van: miért kell ehhez közvetítő?
MN: Feltételezem, a végeredménynek adna legitimitást a volt miniszterek, államtitkárok részvétele.
GYF: De ehhez őket nem közvetítői szerepbe kell hozni, hanem azt kell mondani, hogy többek között ők is biztosítják a tárgyalások szakmai hátterét. Közvetítő általában ellenfelek közé kell, szövetségesek, barátok közé nem. Ráadásul közvetítőt közösen szoktak felkérni, ha az egyik fél kéri fel – esetünkben a Momentum –, az nem kívánt gondolatokat ébreszthet a többiekben.
MN: Januárban azt nyilatkozta az Inforádiónak, hogy Orbán évértékelő beszédéből derülhet ki, keményít vagy puhul az október 13-i kudarc után. Melyik stratégiát választotta?
GYF: Az évértékelő beszéd megmutatta, hogy a miniszterelnök továbbra is olyan konstruált tematikákat keres, amelyek megosztják az országot, újabb ellenfeleket jelöl meg – most éppen az ügyvédek, elítéltek, bírók világát –, és iszonyatos intenzitással, háborús logikával folytatja a kultúrharcot.
MN: Az ellenzéknek feladata kiállni a gyöngyöspatai cigányok vagy a rossz körülmények között tartott elítéltek mellett?
GYF: Politikai bölcsességet és tisztességet javaslok. Senki nem kérdőjelezi meg, hogy az ellenzék a jogállamiság, az emberi méltóság tiszteletének talaján áll. Nekünk nem kell ezt bizonygatnunk nap mint nap. Politikai bölcsesség ahhoz kell, hogy amikor a kormány mérések, a finkelsteini logika alapján tudatosan ügyeket konstruál, akkor ne menjünk bele az ő utcájukba, ne járuljunk hozzá, hogy ez legyen a politikai kommunikáció középpontjában.
MN: Ez azt jelenti, hogy ha megkérdezem, mit gondol a gyöngyöspatai kártérítésről, nem válaszol?
GYF: A bíróság jogerős ítéleteit, ahogy minden állampolgárnak, úgy a magyar államnak is végre kell hajtania. Én csak azt mondom, ne tegyünk fő témává olyasmit, amit Orbán ajánlott nekünk. Ha elmegyünk sörözni, akkor sem csak arról fogunk beszélgetni, amiről maga akar. Orbán azt szeretné, ha ebben az országban csak arról lehetne beszélgetni, amit ő nyerő témaként kiválasztott. Hát, beszélgessen a haverjaival erről. A mi álláspontunkat ismeri, nem kell, hogy még egyszer elmondjuk neki. Különösen azért nem, mert a médiája el fogja torzítani, hogy az ellenséges politikai kontextusban mást jelentsen, mint amit gondolunk. Rá akarják húzni az ellenzékre a vizes lepedőt, de ehhez korábban kellett volna felkelni.
