Magyar Narancs: Hogyan került sor az ön jelöltségére? Az első napokban leginkább a Fidesz-programot kidolgozó Matolcsy György neve forgott gazdasági miniszterjelöltként, aztán ő látványosan háttérbe szorult.
Chikán Attila: Nekem a Fidesszel megalakulása óta folyamatos kapcsolatom van, ami főleg az 1990 és ´93 közti időszakban volt intenzív. Ekkor én voltam a programkészítő csoport vezetője. Azután nem nagyon történt semmi. A mostani választás után egyik reggel bemondta a rádió, hogy Martonyi, Kövér, Urbán, Stumpf jön, Surányi marad, és ez nagyon fontos üzenet volt, ami engem arról győzött meg, hogy a Fidesz komolyan veszi magát. Ezt követőleg informális beszélgetéseket folytattam fideszes vezetőkkel, tehát nem derült égből a villámcsapásként jött Orbán Viktor felkérése.
MN: És Matolcsy?
CA: Matolcsyval nem voltam versenyben, és semmilyen konfliktus nem volt köztünk. Amikor én szóba kerültem, ő már nem volt benne a képben. Nem tudom, milyen megállapodás született Orbán és Matolcsy között, de úgy tudom, Viktor eleve csak a program készítését bízta rá. Ugyanez volt velem 1993-ban: előre megmondtam, hogy nem vállalok semmilyen pozíciót, a programot leteszem az asztalra, ez egy szakmai projekt, ennyi.
MN: Az elmúlt években volt kapcsolata a Fidesz gazdasági vezetőivel? Azért is kérdezzük ezt, mert a Fidesz az elmúlt években átment egy, az ön nézeteitől balra álló, szociálisan érzékenyebb irányba, ami megmutatkozott a választási ígérethalmazban is. Miért vállalta el a posztot? Kapott-e garanciát arra, hogy meg tudja majd valósítani a gazdasági elképzeléseit?
CA: Szakmai kapcsolatom nem volt a Fidesszel a két választás között, csak személyes kapcsolatom Orbán Viktorral és másokkal. Én többször kifejeztem az aggodalmamat az irányvonalat illetően, de nem volt rá semmilyen befolyásom, se pro, se kontra. Számomra a fordulatot az említett személyek jelentették, pontosan tudom, hogy garanciát jelentenek arra: nem lesz osztogatásos gazdaságpolitika. Tudom, hogy Járai Zsigmond pénzügyminiszterként, Stumpf István a Miniszterelnöki Hivatal vezetőjeként egy higgadt, átgondolt, nem populista vonalat fog jelenteni. A programmal kapcsolatban pedig az a nézetem, hogy ezt a választást egy ilyen programmal lehetett megnyerni. Egy, a szó politikai értelmében reális programot kellett felmutatni az MSZP-vel szemben, amely hosszú ideig verhetetlennek tűnt a választáson.
MN: Lát törést a választási Fidesz-ígéretek és a kormányprogram között?
CA: Nem. A választás előtt az ember végiggondolja, mi legyen az irány, amit jó lenne követni. Aztán ha megnyeri a választást, leül, és elgondolja, milyen módon lehetne ehhez a célhoz eljutni. Nyilván vannak dolgok, amelyek nem konzisztensek egymással. De én ezt nem konfrontációnak érzem, hanem olyan módosításnak, ami az események logikájából következik.
MN: És ezt a módosulást végig lehet majd vinni a kormányon belül? Alkalmas lesz rá az a struktúra, amit kialakítanak?
CA: Ha nem hinném, hogy alkalmas rá, akkor nem vállaltam volna el. Másrészről persze nagy a kockázata. Nem gondolom, hogy ez egy diadalmenet lesz.
MN: Ki alakítja majd a gazdaságpolitikát? Járai Zsigmond nyilatkozta, hogy a Pénzügyminisztérium nem kíván oly módon részt venni a gazdaságpolitika alakításában, mint eddig.
CA: A PM-nek Magyarországon a rendszerváltás óta abszolút domináns szerepe volt. Ez a domináns szerep most megszűnik, de nem azzal, hogy ezt kijelentjük, hanem hogy olyan struktúrát alakítunk ki, amelyben erősebb helyet kapnak a gazdaság többi szereplői is. A gazdasági stratégia készítéséért három szervezet felelős: a Gazdasági Minisztérium, a Pénzügyminisztérium és a Magyar Nemzeti Bank.
MN: Igen, de a parlament gazdasági bizottsága előtti meghallgatáson ön mégis úgy fogalmazott, hogy egyfajta kívülálló futballbíróként látja a saját szerepét. Lehet azonban, hogy önt fogják koordinálni, hiszen negyedik szereplőnek ott lesz majd az erősített Miniszterelnöki Hivatal.
CA: A Miniszterelnöki Hivatal szerintem ebből a szempontból nem lesz hatalmi centrum, másrészt jó, ha egyeztetés céljából tudok valakihez fordulni. A futballbírói szerepet az üzleti szféra felé fordulásra értettem, tehát arra, hogy a minisztériumnak a vállalatok felé van egy operatív gazdaságirányítási funkciója is. A tevékenységnek azonban több szintje van. Az egyik a gazdasági stratégia elkészítése és a gazdaságpolitika koordinálása, ezt csináljuk majd hárman. Utána ezt valahogyan kommunikálni kell a gazdaság felé, az üzleti élet felé. A szabályok adottak, figyelünk arra, hogy azt a játékot játsszák, amiben megegyeztünk, de nem akarjuk megmondani, hogy ki kinek passzoljon.
MN: Mi értelme van kivenni a PM kezéből a gazdaságpolitikai főszerepet? Tíz évvel ezelőtthöz képest az államnak alig van eszköze a gazdaságpolitika formálásához azon kívül, hogy fiskális és monetáris politikát csinál.
CA: Teljesen jogos a kérdés. Ennek az országnak a gazdaságpolitikáját a hetvenes évek vége óta egyfajta kényszerpálya határozza meg, amelynek döntő eleme a költségvetési deficit. Hol a külső, hol a belső államadósság került előtérbe, de ez maradt a döntő szempont. Emiatt volt a PM-nek mindig domináns szerepe. Én azt remélem, hogy most megnyílt a mozgástér más irányokba is, hogy komplexebb módon közelíthessük meg a gazdaságfejlesztés kérdését.
MN: Medgyessy Péter szerint az új gazdasági tárca sajátságos helyzetben lesz, mivel a kiadásairól a pénzügyminiszter fogja eldönteni, van-e rá fedezet, vagy sem. Hogyan lesz ez, mindenről Járai Zsigmonddal kell majd egyeztetnie?
CA: Én nagyon gyakran fogok Járai Zsigmonddal egyeztetni, de ez nem úgy néz majd ki, hogy a pénzügyminiszter megmondja, mire költünk.
MN: De a pénzügyi tárca a gazdasági fölött lesz?
CA: Nem, ez nem így működik. Az alapkérdéseket a politikának kell megmondania...
MN: ...értsd Orbán Viktor.
CA: Igen, ez Orbán Viktor lesz.
MN: Tehát az, hogy a költségvetési deficit hogyan alakul, mostantól kezdve nem a Pénzügyminisztérium dolga lesz, hanem a kormányé vagy a Miniszterelnöki Hivatalé? Mert akkor a költségvetési deficit alakulása politikai kérdéssé válik.
CA: Ez természetes, mindig is az volt. A politika dönti el, hogy mit engedhetünk meg magunknak, milyen társadalmi prioritásokat akarunk megvalósítani. A gazdaság nem magában áll, a gazdaságpolitika egy átfogó gondolat része. Hol az egyik megfontolás kerül előtérbe, hol a másik. Én abból a szempontból tartom ennek a minisztériumnak a feladatát elsődlegesnek a többi tárcával szemben, hogy a gazdaság belső logikájának megfelelő stratégiai prioritásokat ennek a tárcának kell meghatároznia. E mellé jön a PM, amelyik megmondja, hogy ezek a prioritások mibe kerülnek. Ilyenkor lesz az, hogy a Járai azt mondja, fel lehet emelni a nyugdíjakat, de akkor mondjuk az állami kutatásfejlesztési ráfordítások kisebbek lesznek.
MN: Ha viszont a költségvetési hiány politikai kérdés, akkor fennáll a veszélye annak, hogy azt mondják: a fizetési mérleg egyensúlya nem olyan fontos, mint a kutatásfejlesztés vagy a nyugdíjemelés.
CA: Igen, a veszély fennáll, de Járai is meg én is azt a komoly feltételt támasztottuk a pozíciónk elvállalásához, hogy ilyen probléma ne fordulhasson elő. Amit Urbán László mondott, hogy a költségvetési hiány nem lehet több 5 százaléknál, és csökkenő legyen a következő években, azt én reális számnak tartom, ehhez kell tartani magunkat. Ha a költségvetés vitájában politikusok azt fogják mondani, nem probléma, hogy a költségvetés hiánya elszalad 8 és fél százalékra, akkor mi közölni fogjuk, hogy erre nem vagyunk partnerek. Ez egy súlyos ütközési terület. Járai is meg én is közgazdászok vagyunk, nem politikusok, és szeretnénk a szakmai credónkat ebbe a kormányba vinni. Úgy néz ki, hogy Orbán Viktor és a többiek készek ezt elfogadni.
MN: Hol van az a határ, amit kijelölt magának, hogy addig elmenne?
CA: Akkor állnék fel, ha úgy látnám, hogy a gazdaságfilozófiám nem tud érvényesülni. Nyilvánvalóan nem tudnék egy olyan osztogató gazdaságpolitikához asszisztálni, amely szemben állna az elveimmel.
MN: Konkrétan ki fog gazdaságpolitikát koordinálni az új struktúrában? Ki tartja majd a kapcsolatot a legosztogatóbb tárcákkal?
CA: Amikor arról van szó, hogy pénzt akarnak kapni, akkor a pénzügyminiszternek kell megmondania, hogy áll a kassza.
MN: De mi van, ha a pénzügyminiszter ugyan megmondja, mi mennyi, de közli: azt, hogy melyik tárcától vesszük el, nem ő fogja megmondani. Ön mintha kizárná a viták lehetőségét.
CA: Nem zárom ki, és vállalom is, hogy mi szabjuk meg a gazdaságpolitikai prioritásokat. Nem arról van szó, hogy mit nem adunk, hanem hogy mit adunk. Hála istennek a gazdaság szereplői tele vannak ötletekkel, hogy mire kellene pénzt költeni. És ez nem baj, ne tekintsük problémának, hogy több az igény, mint a lehetőség. De rendet kell teremteni, és miután a Gazdasági Minisztérium leteszi a voksát a prioritások mellett, a Pénzügyminisztérium dönti el a költségvetéstől függően, hogy kielégíthető-e egy igény.
MN: Hogyan fog majd egyeztetni a Mezőgazdasági és Vidékfejlesztési Minisztériummal és konkrétan Torgyán Józseffel?
CA: Nekem eddig semmilyen tapasztalatom nincs a kisgazdapárttal való együttműködésben. Amikor a kormányprogram vitája kapcsán összeültünk, nagyon kooperatívnak mutatkoztak. Ott is érzékelhető bizonyos hangsúlyváltás, hiszen érdekük a koalíció fenntartása. Megmondom őszintén, én azt szerettem volna, ha a területfejlesztés hozzánk tartozik, mert a stratégia megvalósításához kulcsfontosságú lett volna, de megint a politika döntött, a kisgazdapárt ragaszkodott ehhez a területhez. Így most az a feladat, hogy megfelelő koordinációt alakítsunk ki - hogy ez hogyan fog működni, nem tudom.
MN: Nem "a politika" fog megint dönteni az önök vitájában?
CA: Nem, hiszen ezek szakkérdések. Nem is nekem kell Torgyán Józseffel ezeket megbeszélni, hanem a helyettes államtitkároknak meg az osztályvezetőknek, hogy megnézzük, mi mennyi. Ha eltérően értelmezzük az anyagokat, akkor lehet szó arról, hogy politikai egyeztetés történjen.
MN: Önnek a vállalat-gazdaságtan a szakterülete, és néhány korábbi cikkét elolvasva az a benyomásunk, hogy igencsak szabadpiaci elveket vall. Egyik lényeges tézise, hogy a vállalatok nem annyira az állam ténykedésének köszönhetik piaci szerepüket, hanem saját gazdasági erejüknek, illetve a piac törvényeinek. Ön azonban most belekerül egy olyan struktúrába, amely igen aktív állami szerepet szán a gazdaságélénkítésnek. Itt azért van mód meghasonlásra.
CA: Õszintén szólva ettől nem tartok. Ma már ennek a minisztériumnak az operatív gazdaságirányítási funkciója hallatlanul csekély. Részt vettem a kétéves, Versenyben a világgal című kutatási programban, amelynek során egy könyvtárnyi anyag, 280 tanulmány született arról, hogyan alakul a mikroszféra versenyképessége. Azoknak a következtetéseknek egy jó része, amelyeket ön is említett, e program keretében fogalmazódott meg. A magyar vállalati szféra valóban nincs rossz állapotban, és ezt a piacgazdaság átütő erejének köszönheti, nem pedig a kormányok okos gazdaságpolitikájának. A kormányok csak annyiban voltak okosak, hogy ezt nem akadályozták meg, pedig megtehették volna. Nekünk ma is arra kell figyelnünk, hogy ne akadályozzuk a vállalatok fejlődését. Itt van például a piacvédelem. Minden magyar vállalat, amelynek importversenyben van része, nagyon szeretné, ha védve lenne ennek a negatív hatásaitól. Akik az olcsó import előnyeit élvezik, természetesen a szabad importverseny mellett vannak. A gazdaságirányítás feladata, hogy világosan megszabja a kereteket, és megmondja, mely területeken van például kvóta vagy vámelőírás. Ez stratégiai kérdés.
MN: A gazdaságba be nem avatkozó államról szóló elképzeléseinek azonban ellentmondanak a Fidesz államosító elgondolásai: tb-önkormányzatok, Postabank, autópályák. Ez egy éhes állam.
CA: Ma a világ közgazdasági vitáiban az egyik fő téma állam és piac kapcsolata. Soros György kapitalizmusról szóló cikke vagy David C. Korten könyve is erről szól, ez az egész világon vita kérdése, és erre nincsenek kész válaszok. A társadalom fejlődése ma mindenhol oda jutott, hogy a piac túlnőtt a társadalom által megszokott szinten. Létrejöttek például azok a nemzetközi vállalatok, amelyek, akár tetszik, akár nem, erősebbek a legtöbb nemzetállamnál. Következésképpen újra kell gondolni állam és gazdaság szerepét.
MN: Ezért nyilatkozta a Figyelőnek, hogy túlzásnak tartja az éjjeliőr állam koncepcióját?
CA: Igen.
MN: De azért az óriási különbség, hogy a nagy multik gazdasági hatalommal bírnak, nem pedig politikaival, mint az állam.
CA: Persze, ez teljesen így van, ez két különböző szférája a társadalomnak. Nincs egy olyan egyértelmű rendje a dolognak, mint volt a közelmúltig, amikor is a versenyt nemzeti keretek között lehetett szabályozni. Mindaz, amit versenyszabályozásként a világon csinálnak, a nemzetállam gondolatára épült. De attól a pillanattól kezdve, hogy egy multinacionális cég átlépi az országhatárt, a közgazdaságtannak át kell gondolnia a versennyel kapcsolatos teljes filozófiáját. Én személy szerint nem tartom a nemzetállamokat olyan hallatlanul sikeresnek a világ képének formálásában. A nemzetállamok, azon túl, hogy sok jót is tesznek az emberiségnek, azért mind a mai napig abszolút véres összeütközéseket folytatnak. Magyarországon volt egy állami dominancia, átlendültünk egy piaci dominanciába - nem tudom, hogy túllendültünk-e, de az a gondolat, hogy vissza kell fogni belőle, az akció-reakció elv alapján logikusnak tűnik. Az, hogy ma sok emberben az állami szerepvállalás növekedése merül fel, annak a következménye, hogy az elmúlt nyolc évben a társadalom egy jelentős része túlhangsúlyozottnak tartotta a piac szerepét. De mondom, én ezt nem tudom megítélni...
MN: ...a jövedelmünk 60 százalékát elvonja az állam...
CA: ...így van, ezek olyan dilemmák, amelyeket menet közben kell megoldani.
MN: A Postabank-ügyről mi az álláspontja?
CA: A Postabankról kevés az információm, az a benyomásom, hogy az ügy szimbolikussá vált. Pont ezért ez az egyik legsúlyosabb megoldandó feladatunk - hogy hogyan, azt ma nem tudom megmondani.
MN: Egy 1993-as nyilatkozatában fontosnak nevezte, hogy "a külföldi bankok jelentős tulajdonhányadot szerezzenek a hazai pénzintézetekben". Ebből azt lehet leszűrni, hogy ön Urbán László álláspontjához áll közel, aki Orbán Viktorral szemben a Postabank külföldi magántulajdonba adását preferálta volna.
CA: Egy ilyen általános kijelentés semmiképpen sem vonatkoztatható egy konkrét bankra. Amit akkor nyilatkoztam, azt ma is vállalom, mivel ma is ezt gondolom, de őszintén megmondom, nem tudom, jó ötlet-e egy lépésben magánosítani a Postabankot. Egyébként tévedés azt gondolni, hogy lezárult a privatizáció folyamata. A privatizáció soha nem fog lezárulni, a tulajdon mozogni fog, tulajdonrészeket vásárolnak és adnak el. Ha most a Postabank állami tulajdonban marad, az nem azt jelenti, hogy száz év múlva is állami tulajdonban lesz.
MN: Az ön tárcájához fog tartozni az érdekegyeztetés. A kormány kinyilvánította ugyan, hogy egyeztetni akar a szociális partnerekkel, de nyilván nem tesz jót a viszonynak a tb-önkormányzatok gyors megszüntetése. Milyen lesz az érdekegyeztetés a jövőben, ha a kormány már most megkérdőjelezi a szociális partnerek legitimitását?
CA: Az érdekegyeztetéssel korábban nem foglalkoztam, nem vagyok a szakértője, úgyhogy erről nincs még kialakult koncepcióm ebben a fázisban. Az érdekegyeztetés eddigi mechanizmusa, logikája olyan struktúrát tükröz, ami fenntartható és fenntartandó. Nem hiszem, hogy bárki alapjaiban mást akarna kitalálni a háromoldalú egyeztetésnél. A munkaadóknak és a munkavállalóknak azonban igen eltérő véleménye van arról, hogy ki képviseljen kicsodát, és egymás között milyen legyen a viszony - itt nagyon sok minden tisztázandó, és nem csak a kormány részéről. A tb-önkormányzatok megszüntetése egy sajátos, egyedi lépés volt, ami nem szabad, hogy bizalmatlanságot keltsen a kormány általános szándékait illetően, vagy hogy kihasson a gazdasági életre.
MN: De érdemes összeveszni azokkal, akikkel a bérkérdésben vagy az inflációban valahogy meg kell majd állapodni?
CA: A tb-nek is szimbolikus a jelentősége, ez is politikai döntés volt. Amikor szóba került, hogy bekerülök a kormányba, ez már el volt döntve, és nem láttam semmi okát annak, hogy megváltoztassuk. Egy kormánynak bizonyos területeken gyors és látványos eredményeket kell produkálnia, le kell tennie a névjegyét az asztalra, meg kell mutatnia, hogy komolyak a szándékai. A Fideszt állandóan azzal bírálják, hogy visszafogja magát, nem teljesíti a választási ígéreteit, ha meg teljesíti, akkor meg azt mondják, miért ez a kapkodás.
MN: Mi lesz az a legfontosabb néhány pont, amit a Gazdasági Minisztérium élén meg akar valósítani?
CA: Ezek tulajdonképpen benne vannak a kormányprogramban: az első a növekedésorientáció, amely főleg a multinacionális vállalatokra épít, amelyeknek a szerepét butaság volna megkérdőjelezni, másrészt nagyobb hangsúlyt fektetnék a kis- és középvállalatokra.
MN: Ha véletlenül nem jön be az az elképzelésük, hogy az adók és járulékok csökkenése alig jelent majd hiányt a költségvetésben, ön ennek ellenére lobbyzni fog majd amellett, hogy megmaradjon az adó- és járulékcsökkentés mint gazdaságélénkítő lépés?
CA: A dolog lényege az, amit Járai Zsigmond úgy fogalmazott meg, hogy a gazdasági növekedés maga hoz magával állami bevételnövekedést. Egy növekvő gazdaság növekvő adókat és járulékokat fizet. Iszonyatosan sok pénz áramlik be a gazdaságból a költségvetésbe, a kevésbé látványos csatornákon keresztül is. Egy nagyvállalat évente milliárdokat is befizet a költségvetésbe, például a tb-n keresztül. Ha megvalósul a tervezett gazdasági növekedés, akkor változatlan feltételek mellett is 300 milliárd forinttal növekedhet az állami költségvetés bevétele. Ez nagyon sok mindenre ad mozgásteret, hiszen ha van növekedés, van mit elosztani, függetlenül attól, hogy sikeres-e a feketegazdaság elleni harc. Ezért vagyok növekedéspárti.
MN: De az EU-csatlakozás feltételei között szerepelnek az állam visszavonulására, az államháztartási hiányra vonatkozó előírások. A Magyar Nemzeti Bank írta le, hogy minden olyan követelményt teljesítenünk kell, ami az Európai Monetáris Unióba való belépéshez szükséges, márpedig akkor a növekedés ellenére sincs mód nagy osztogatásokra.
CA: Az államháztartási hiány csökkentését én is kulcskérdésnek tartom, de az EU-ba belépő országok között egy se akadt, amelyik mindegyik csatlakozási feltételt maradéktalanul teljesítette volna, se a portugálok, se az írek, például. Nagyon komoly és nehéz tárgyalássorozat lesz, amelynek során eldől, hogy ki mihez ragaszkodik.
MN: Martonyi János azt mondta, az EU-tárgyalásokon hatékonyabban kell képviselni a nemzeti érdekeket. Õ fog majd önnel konzultálni arról, hogy mik ezek a nemzeti érdekek?
CA: Természetesen, erről már beszéltem is vele. A külgazdasági stratégia fő kérdéseit együtt kell meghatároznunk. Jónak tartom, hogy a Külügyminisztérium irányítja a csatlakozási tárgyalásokat, hiszen ezek diplomáciai képességeket igényelnek. Mint minden gazdasági kérdésben, itt is egyensúlyra van szükség. Ha túl sok kedvezményt kérünk, azt mondják, gyertek vissza, amikor készen vagytok, ha meg nem kérünk semmit, akkor belépünk úgy, hogy pucérak vagyunk, és lőnek ránk. A kettő között kell az egyensúlyt megtalálni.
Seres László
Várkonyi Iván
