Magyar Narancs: A Horn-kormány azzal nyitott, hogy társadalmi-gazdasági megállapodást akar létrehozni folyamatos érdekegyeztetéssel. Az Orbán-kormány azzal, hogy megszüntette a két tb-önkormányzatot, és szeptemberre halasztotta az érdekegyeztetést. Nem volt jobb szakszervezetisnek lenni a Horn-érában?
Gaskó István: Én nem úgy értékelem, hogy a Fidesz-kormány leépíti a kapcsolatot a szakszervezetekkel. Olvastam a Fidesz-programot és a kormányprogramot, az érdekegyeztetésnek egy hatékonyabb és magasabb szintjét tűzte ki a kormány. Legalábbis elvben. A gyakorlatban még nincsenek bemutatva azok a módszerek és javaslatok, amelyek ide vezetnének.
MN: Márciusban úgy nyilatkozott a Magyar Nemzetnek, hogy az elmúlt években nem sok érdekegyeztetést tapasztalt.
GI: Igen, és ha a két ciklus indítását nézzük, akkor most optimistább vagyok, mint négy éve. A Horn-kormány induláskor valóban a társadalmi párbeszéd kormányának ígérte magát, de előre lehetett tudni, hogy ebből nem lesz semmi, hiszen lehetett ismerni a nagyobbik koalíciós partner korábbi gyakorlatát. Kiürült a formális, nyilvános érdekegyeztetés, de volt egy informális háttéregyeztetési rendszer, amelyet a kormány a neki kedves szakszervezetekkel folytatott. Persze őket is sokszor becsapta, gondoljunk csak a Bokros-csomagra.
MN: Jó, de ma miért optimista? A kormány ÉT-reformja mintha abból állna, hogy visszavonul az alkufolyamatból. Herczog László helyettes államtitkár arról beszél, nem lenne jó, ha például a bérmegállapodások ügyében az ÉT ajánlása kötelező lenne helyi szinten.
GI: Arra gondolok, hogy nyilvános, nem pedig az előző négy évben gyakorlattá vált informális tárgyalások lesznek, és az ÉT-nek biztosítják a törvény adta jogosítványait. Az ÉT ügyrendjével ellentétben az elmúlt időszakban a szociális partnerek nem élhettek e jogosítványokkal, több kérdésben nem kérték ki a véleményüket. A kormány sokszor csak a döntések után próbálta megtudni az álláspontjukat vagy tájékoztatni őket. Az ÉT reformjánál mindegyik jogosítványon át kell menni, a szakszervezeteknek nyilván az az érdekük, hogy minél erősebb jogosítványaik legyenek, a kormány meg nyilván ellenkező érdekeltségű.
MN: Egy olyan időszakban, amikor az állam egyre inkább csak egy gazdasági szereplő a sok közül, mi indokolja, hogy a kormány részt vegyen és döntőbíráskodjon a munkaadók és munkavállalók vitájában?
GI: Nem gondolom, hogy a kormány döntőbíró volt, hanem egy a három tárgyaló fél közül. Például egy minimálbér-megállapodásnál mindenkinek egyforma kompetenciája van a döntésben, ha tehát a munkavállalói oldal nem állapodik meg a minimálbér emelésében, akkor nincs döntés. Persze vannak kérdések, amelyekben a kormánynak mint előterjesztőnek csak tájékoztatási vagy véleménykérési kötelezettsége van, ilyenkor a szociális partnerek véleménye legfeljebb moderálhatja a döntést, de hát erről szól ez a folyamat. Semmiképp sem lenne szerencsés kétpólusúvá tenni a háromoldalú egyeztetést, hiszen ma - ha tetszik, ha nem - még mindig a Magyar Köztársaság kormánya a legnagyobb munkáltató. A közszférában 800 ezer munkavállaló van, nekik a kormány a munkaadójuk.
MN: De tart-e ott a magyar gazdaság, hogy egyfajta német/osztrák mintájú szervezett, korporatív érdekegyeztetést állandósítson? Egyelőre nem a szabad alkuk, az eredeti tőkefelhalmozás korszakát éljük? 1993-ban még a Liga is a helyi, ágazati-szakmai szövetségeket erősítő aktivitásban hitt a felső szintű érdekvédelmi politizálás helyett.
GI: Hogy egy szakszervezet melyik időpontban milyen szintű érdekegyeztetést preferál, az nagyon sok mindentől függ. 1993-ban, amikor a Liga elvesztette a tb-választásokat, egyfajta savanyú a szőlő alapon azt mondta: nem az országos, hanem a helyi szint az érdekes. Én úgy gondolom, mindkét szint egyformán fontos, hiszen minimálbérben vagy foglalkoztatáspolitikai kérdésekben nem lehet a munkahelyen megállapodni, csak makroszinten, míg kollektív szerződésben csak munkahelyen. Mindent a maga helyén kell intézni.
MN: Ön úgy nyilatkozott, hogy a Horn-éra ÉT-döntései jogfolytonosak a mai időszakban is. Ezt mire értette?
GI: Ez két nagyon fontos kérdést érint, mindkettő a nyugdíjreformhoz kapcsolódik. Az egyik az, hogy a korkedvezményes nyugdíjazás továbbfejlesztésére megmaradjon a háromoldalú bizottság. A másik célunk, hogy a kiegészítő nyugdíjpénztáraknak megmaradjon az 50 százalékos adókedvezményük.
MN: Segíti az érdekegyeztetést, vagy feszültség forrása lehet, hogy a kormányoldalon Õry Csaba államtitkár, a Liga volt elnöke ül önökkel szemben?
GI: Abszolúte nem szükségszerű, hogy ebből konfliktus legyen. Sőt azt gondolom, hogy Õry Csaba a Ligában eltöltött évei során olyan tapasztalatokat gyűjtött be, amiket fog tudni hasznosítani a túloldalon. Elfogadjuk, hogy Õry Csaba most egy másik oldalon ül, velünk szemben és nem mellettünk.
MN: Mi volt az álláspontjuk a tb-önkormányzatok megszüntetésének ügyében? Nem nyilatkoztak olyan élesen, mint az MSZOSZ.
GI: Nem voltunk olyan élesek, hiszen a nézeteink e kérdésben eltérnek az MSZOSZ nézeteitől. A Liga kezdettől fogva azt vallja, hogy a járulékfizetőknek igenis kell kapniuk valamilyen kontrollszerepet a társadalombiztosítás irányításában, és egyetért az önkormányzatisággal. 1996 őszén megkerestük Horn Gyula miniszterelnököt, hogy mivel lassan lejár az önkormányzatok mandátuma, kérjük a kormányt, találjon az állandósításra valamilyen technikát a törvényhozás útján. Õ azonban nem lépett, csak március-áprilisban találták ki ezt a delegálási őrületet, amit mi elleneztünk. Hogy a birtokon belüli szervezetek között maradjunk, részt vettünk az általunk is alkotmányellenesnek tartott önkormányzatokban, de drukkoltunk azért, hogy az Alkotmánybíróság mondja ki az alkotmányellenes helyzetet.
MN: De a Fidesz döntése azt feltételezi, hogy a párt magát az önkormányzati létet tartotta alkotmányellenesnek.
GI: Én ezt nem hallottam a Fidesz érvei között. Õk azt mondták, hogy a delegálási rend alkotmányellenes. A mi álláspontunk szerint nem alkotmányellenes sem az önkormányzatiság, sem a kormánybiztosi megoldás. A Fidesz döntését támogatom, de vitatom a módját. Legalább be kellett volna jelenteniük a delegálásban érintett szervezeteknek.
MN: Pontosan ilyennek látszik az érdekegyeztetés kívülről: egyfajta látszatdemokráciának, ahol többnyire a kormány dönt, a szociális partnerek pedig, akik nem kettő, hanem minimum huszonötféle érdeket képviselnek, sok esetben csak rábólintanak a kész döntésekre. Végül is mire jó az ÉT azon kívül, hogy van mit felmutatni az EU-nak?
GI: Az ÉT nem törvényhozó szerv, de ha megállapodás születik az ÉT-n egy kérdésben, azt a kormánypártok kötelesek saját frakcióikkal megtámogattatni, és akkor elvileg átmegy a parlamenten. A Horn-kormány alatt az ÉT látszatdemokrácia volt, mert valóban fel kellett mutatni az Európai Uniónak, hogy itt párbeszéd van a társadalom és a hatalom között. A Fidesz-kormány húsz napja alakult, megpróbálom megérteni az ő helyzetüket is. Hibának tartom, hogy nem adtak tájékoztatást a tb-önkormányzatok megszüntetéséről, és arról sem hallottam, mik a terveik a tb-alapok irányítására.
MN: Mi sem. Ön mivel magyarázza a tb-alapok kormányzati ellenőrzés alá vételét?
GI: Nem tudom, szerintem a Fidesz politikusaiban az a kép él, hogy a tb-alapokat felelőtlenül, korrupt módon kezelték. Úgy érezhették, hogy a mostani ellenzékhez tartozó emberek nyúlják le. Úgyhogy ez nyilván politikai-hatalmi kérdés is. Nagyon szerettük volna, ha Stumpf miniszter és a kormány erről néhány szót szól nekünk, de azt mondták, még nincs határozott álláspontjuk, ezért ezt még nem adják elő. Ugyanezt mondták az ÉT-ről.
MN: A Fideszben mindig is volt averzió a szakszervezeti ihletettségű tb-irányítással szemben. A kormánydöntésben tehát az is benne volt, hogy a szakszervezeteket végre körön kívül akarták tudni.
GI: Igen, de ha a Fidesz-kormány nem tud kommunikálni a szakszervezetekkel, abból előbb-utóbb baja lesz.
MN: A Fidesz azt is régóta mondja, hogy a szakszervezetek messze nem fedik le a járulékfizetők egészét.
GI: Ez már alkotmányjogi probléma. Én azt mondom, hogy az 1993-as tb-választás, amelyen minden választópolgár részt vehetett, legitimnek tekinthető. Másrészt a probléma pontosan ez, hogy tagságilag, szakszervezeti kötődéssel valóban nem fedik le az egész társadalmat. És ez volt a hiba a tavalyi törvénymódosításban, hogy a legitimáció ebben a delegálásos formában nem biztosított teljeskörűen. És elsikkadt az a lehetőség, hogy az MSZOSZ-en számon kérjék a tb-önkormányzatokban végzett munkát.
MN: Egyetért-e a Munkástanácsok azon javaslatával, hogy legkésőbb tavasszal tartsanak úgynevezett szociális választásokat, amelynek alapján az önkormányzatiságot vissza lehetne állítani.
GI: Mi egyetértünk minden olyan javaslattal, amely a tb-önkormányzatiság helyreállítását célozza, amit én egyébként esélytelennek tartok az Orbán-kormány alatt, más megoldást fognak nyilván találni. A Liga is tett javaslatot munkahelyi szimpátia-szavazásra, hogy szakszervezetek között lehessen választani, és ez adhatna az ÉT-ben való képviseletre felhatalmazást.
MN: Mitől legitim valaki az ÉT-ben való részvételre?
GI: Akkor legitim az ÉT, ha a lehető legtöbb munkavállalói képviselő ott van. Ez számomra azt jelenti, hogy ha valahol megalakul egy tízfős, az egyesületi törvénynek eleget tevő szakszervezet, akkor legyen lehetősége arra, hogy becsatornázza magát az ÉT munkavállalói oldalára. Nem támogatjuk a kiszorítósdit. Ha az MSZOSZ ki akarja pöckölni a tíz százalék alattiakat az eddigi javaslataival, az könnyen azt jelentheti, hogy a munkavállalók 18-20 százaléka is kiszorulhat az ÉT-ből...
MN: ...ugyanakkor az MSZOSZ beemelné a multinacionális cégeket.
GI: Igen, a munkaadói oldalra, nem a saját rovására, hanem másokéra (nevet). Mi tehát azt mondjuk, hogy minél több érdekképviseletet az ÉT-be.
MN: Nem tart attól, hogy ha megtartják a szociális választásokat, akkor az MSZOSZ megtartja a túlsúlyát?
GI: Mi nem vagyunk nagy barátságban az MSZOSZ-szel, de ha van társadalmi támogatottságuk, akkor azért még nem szabad megtagadni egy választást, hogy ez ne derüljön ki. Szerintem derüljön ki, mi állunk elébe -- csak korrekt legyen ez a választás.
MN: A Munkástanácsokon kívül vezetői szinten az Autonóm Szakszervezetekhez is közeledni próbáltak, de ez utóbbinál munkahelyi szinten megfeneklett a kísérlet.
GI: Szerintem az Autonóm Szakszervezetek felső vezetésének magánérdekén bukott meg a dolog, nem a tagszervezeteken, őket meg sem kérdezték. Félsikernek tekintem viszont, hogy a Munkástanácsokkal létrehozunk egy harmadik konföderációt, amely a kettő fölött van ernyőszervezetként, oda delegálunk bizonyos jogokat, és ezt mindkét szakszervezet kongresszusa elfogadta. Ez az önállóságot egyelőre nem érinti, de aztán egyre több funkció megy a közös szövetségbe, és egyre inkább összeolvad a kettő.
MN: Hogyan reagálnak majd, ha kiderül, hogy a Fidesznek van koncepciója a tb-ről, és ebben benne van a programjában szereplő többbiztosítós modell, tehát az Országos Egészségbiztosítási Pénztár monopóliumának a megtörése? Önök mint egykor liberális szakszervezet...
GI: ...nem volt a Liga liberális szakszervezet soha...
MN: ...pardon, nem akartuk megsérteni, tehát önök tabutémának tartják-e az egészségügy piacosítását?
GI: Nem tartjuk tabutémának, de egy biztos: az a társadalom, amelyik feladja a társadalmi szolidaritást, azt előbb-utóbb súlyos problémák érik. A kötelező társadalombiztosítás nem jelenti feltétlenül azt, hogy csak egy szolgáltatót kell igénybe venni. Lehessen öt tb-alapot létrehozni, és az öt alapkezelő szerv versenghessen a szolgáltatások árában, de a társadalmi szolidaritás elvét akkor sem szabad feladni.
MN: Mi a véleményük a járulékcsökkentésről?
GI: A versenyképesség biztosítása fontos dolog egy piacgazdaságban, de az ellátások forrásának megteremtése konfliktusba kerülhet a versenyképességgel. A járulékfizetőknek, a munkavállalóknak az az érdekük, hogy minél kevesebbet kelljen fizetniük, de kérdés - és ezzel később fognak szembesülni -, hogy a tíz százalék helyett nyolc százalékért milyen szolgáltatást fognak kapni. Nem szabad hagyni, hogy létbizonytalanság jöjjön létre. Kell egy minimális biztonság minden állampolgár számára, valamennyi járulékfizető polgár számára.
MN: Említette látogatásukat Stumpf miniszternél. ÉT-ügyben végül miben maradtak?
GI: A korrektség kedvéért hangsúlyoznám, hogy a szakszervezeti oldal kereste meg a kormányt. Az oldal soros elnökeként három dologban állapodtam meg a kormány közvetítőjével: a tb-ügyről kell tárgyalnunk, az ÉT átalakításáról és a miniszterelnökkel való találkozó előkészítéséről.
MN: Kaptak bármilyen konkrét támpontot?
GI: Már a múlt hétfői találkozóra is úgy jött a meghívó, hogy "ismerkedés", tehát semmilyen napirendi pont nem volt felsorolva. Mi kierőltettük ezeket a napirendi pontokat, de nem kaptunk érdemi válaszokat. Szerintem csodák nem fognak történni.
Bundula István
Seres László
