"Tisztára, mint a Pasa park" - Interjú Lakner Zoltánnal

  • Nagy Gergely Miklós
  • 2014. július 16.

Belpol

A hírekben is megjelentek a Fideszen belüli harcok, szurkálódások, miközben új kormányzati struktúrát építettek ki. Összefügg a kettő? És mi Lázár János titka? Az ellenzék végleg kimúlt? Ezekről beszélgettünk Lakner Zoltánnal, aki nemrég coming outolt a Facebookon.

Magyar Narancs: A Magyar Nemzet nekimegy a reklámadónak, Széles Gábor Lázár János és Demcsák Zsuzsa állítólagos londoni útjáról szóló, alaptalan cikket posztol, a CÖF - Bayer Zsolttal együtt - Tasnádi László távozását követeli annak állambiztonsági múltja miatt. Ezek csak az elmúlt hetek címszavai, amelyekből úgy tűnik, mintha a Fidesz-holdudvar konfliktusos időket élne, sőt a választások előtt a Rogán-ingatlanok, most pedig a Seszták-féle gyanús cégalapítások "hirtelen" feltűnése egyenesen szivárogtatásnak tűnik. Mit gondol ezekről? Külön-külön kezelendő esetekről beszélünk, vagy létezhet összefüggés köztük?

Lakner Zoltán: Azzal kell kezdenem, hogy minderről felelősséggel nyilatkozni kevesen tudnak, hiszen az orbáni világ egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy nem átlátható, így rengeteg információval nem rendelkezünk. Ezzel együtt kirajzolódik valami, s azt hiszem, lehet összefüggés az események közt. Érdemes kicsit visszamenni időben. Noha a 2010-es győzelem után - melynek felvezetője a 2006 utáni fideszes önkormányzati berendezkedés - gyorsan kiépült a hatalmi rendszer országos szinten, de belső konfliktusok majdnem kezdettől voltak. Elég csak Fellegi Tamás távozására gondolni a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium éléről, azután jött a keringő Németh Lászlónéval és Nyerges Zsolt testvérével, de máskor is akadt egy-két eset, ami utalhatott arra, hogy Lázár, Rogán és Simicska nem mindig játszanak egy csapatban. Lengyel László szerint ezek repedések a hatalmi párton, amelyek idővel szét is feszíthetik a szerkezetet. Szerintem viszont ezek a konfliktusok nem egy állampárt bomlásjelei - most biztosan nem -, hanem egy berendezkedett hatalmi párt belső konfliktusai, amelyek persze később veszélyessé válhatnak rá nézve. Mindez arról is szól, hogy az ország sorsát befolyásoló politikaformálás a hatalmi párton belül zajlik - lévén annyira gyenge a pártokba szerveződő ellenzék. A fő meccseket egymás között vívják a fideszes politikusok. Ez az egyik dolog. A másik az az orbáni hatalomtechnikai sajátosság, ahogyan intézményeket, informális hálózatokat megkettőz, valamint a gazdasági és a politikai hatalmat egybeépíti. Orbán, amióta hatalmon van, ezt csinálja: ha mindenből van legalább kettő, mondjuk két ember (vagy cég) hasonló feladatokkal és hatáskörrel, akkor őket lehet egymással versenyeztetni. Ha az egyiket fel akarja emelni, a másikat visszanyomja, vagy deus ex machinaként igazságot tesz közöttük, kiválasztva, kinek a javára gyakorol kegyet. Simicska annyi lehetőséget kapott az elmúlt években, hogy Orbánnak érdeke lehet most egy kicsit visszaszorítani. Erre lehet jó a reklámadó - ami persze főleg az RTL ellen irányul -, és az, hogy a Fejlesztési Minisztériumot is "elveszi" tőle. Ám ez nem azt jelenti, hogy leradírozzák, legfeljebb majd nem mindig ő nyeri a legtöbbet.

false

 

Fotó: Németh Dániel

MN: Milyen hatalmi központokat lát a Fideszben?

LZ: Amikor kezdő kutatóként az MSZP-vel foglalkoztam, érdekes feladat volt meghatározni az akkori MSZP nagy erőcsoportjainak jellegét, hogy ez ideológiákból, személyes érdekekből, esetleg üzleti érdekeltségből áll-e. A dolog halmazállapotát a Fidesznél is nehéz meghatározni. Az mégis érzékelhető, hogy miközben ez egy erősen központosított párt, akadnak benne önálló hatalmi tényezők. Ugyanakkor jellemző, hogy ezek a tényezők ellenelitté nem állnak össze, inkább sajátos érdekérvényesítő potenciállal rendelkeznek, és hol eredményeket érnek el, hol visszavonulásra kényszerülnek, akár amiatt is, mert a miniszterelnök kijátsz-sza őket egymás ellen. Ma a párton belül a legnagyobb pouvoir-ja egyértelműen Lázárnak van, de tényező még Rogán és Kósa, ott a Simicska-Nyerges érdekeltségi kör, a Széles-féle csoport a CÖF-fel, illetve akadnak olyanok, akik egy-egy területen - például a kultúrában - rendelkeznek valamiféle felhatalmazással. Sok ilyen kisebb-nagyobb vár van. Döntő és meghatározó azonban a lojalitás nemcsak Orbánhoz, hanem az egész hatalmi konglomerátumhoz. A konglomerátumon belüli befolyás mértéke a rivalizálás tárgya. Látható az is, hogy a konglomerátum terjeszkedik: például ha hirtelen feltalálja az alkoholárusítás monopóliumát, akkor az, hogy ki nyeri el a koncessziós jogot, újra rivalizálás tárgya lehet. Hozzáteszem, ezek a csoportok politikai alternatívát ma nem jelentenek. Négyzetméterviták egy növekvő házon belül. Tisztára, mint a Pasa park.

MN: Lázár János ma a Miniszterelnökség vezetőjeként valóban messze a legerősebb politikai tényező a kormányfő után. De mikor indult ő el fölfelé? Nemrég még Rogán és Kósa súlycsoportjában volt.

LZ: Megvallom, amikor két éve miniszterelnökségi államtitkárt csináltak belőle, azt hittem, ebből rosszul is kijöhet. Hiszen a frakcióvezetés - amit korábban művelt - mégiscsak valamiféle autonómiát jelent. Felette áll ugyan a miniszterelnök, de hogy ő miképp csattogtatja az ostort a frakcióban, az rajta múlik. Ráadásul, amikor 2012-ben államtitkár lett, lent volt a Fidesz népszerűsége, azaz Lázár ráéghetett volna a hanyatló Orbánra. Nem ez történt. Jött a rezsicsökkentés, ami kisegítette a kormányt és a miniszterelnököt, Lázár pedig megtalálta az államtitkári szerepben az önálló hálózat- és karakterépítés módját. Amikor Csányival meccselt, senki sem marasztalta el: ez fontos volt, ahogyan az is, hogy ezt Lázár meg merte csinálni. Jóllehet, nem volt ellenére Orbánnak sem, hogy behúztak egyet Csányinak. Én egyébként itt, a Csányi-afférnál éreztem azt, hogy Lázár Orbán legkedvesebb beosztottjává vált. Ebben Rogán lehetne a riválisa, de azt hiszem, nehezen válhat Lázárral egyenrangúvá a közeli jövőben.

MN: Persze ott van Rogán cimborája, Habony Árpád, aki Orbán legfontosabb tanácsadója.

LZ: Ez így van, ezzel együtt Habonynak önértéke van, ő nem Rogán miatt érdekes. Úgy van bekötve Orbánhoz, mint senki más, és aligha elképzelhető, hogy bármikor formális posztért induljon. Azaz nem lehet Orbán riválisa a távoli jövőben sem, a különleges bizalom ezért is jár neki. Visszatérve Lázárhoz: fontos, hogy a most általa betöltött szerepnek múltja van. 1998-ban a korábbiakhoz képest erőteljesen felpumpálták a Miniszterelnöki Hivatalt, létrejött benne a tükörreferatúra-rendszer. 2010-ben is úgy alakult meg a kormány, hogy Navracsicsnak számos, a kormányzat egészére vonatkozó jogkört adtak, ezért is lett miniszterelnök-helyettes. Az ő államtitkára volt például Gál András Levente, akinek felhatalmazása volt arra, hogy egy személyben döntsön, kinek kell mennie és jönnie a központi közigazgatásban, ami egy elég elképesztő és tébolyult dolog egy demokratikus országban. Aztán Navracsics minisztériumáról szépen hámlottak le a funkciók, és ő is kezdte elveszíteni politikai befolyását.

névjegy

Lakner Zoltán 1975-ben született. 1998-ban végzett a miskolci egyetemen politológusként. Ezután az ELTE Társadalomtudományi Karán tanult szociálpolitikát. 2003 óta itt tanít. A Vision Consulting munkatársa volt 2003-2010 között. Az MSZP-től többször kapott tanácsadói megbízást.

MN: Az Alkotmánybíróság kiherélését 2010 őszén neki adták, amit ő nem vállalt. Lázár viszont igen.

LZ: Erről is vannak történetek, igen. De látni kell, hogy bár most éppen Lázár az Orbán által felkent személy, ilyesfajta kísérletből volt már kettő. Lázár szerepét azért is látom viszonylagosnak, mert az első centralizáló, Stumpf István később kijjebb sodródott, aztán Navracsics is beletört ebbe a szerepbe. Ezért vagyok szkeptikus abban, hogy itt hamarosan egy Lázár-kormány alakulna. Lázár sok tekintetben tehetségesebb, politikailag is szélesebb hatása van, mint az említett uraknak. De nincs arra biztosíték, hogy egy ilyen pálya töretlen marad.

MN: Nézzük az új kormányzati struktúrát. Létrehoztak egy gigaminisztériumot, a korábbi minisztériumokból kiszivattyúzott területekkel és rengeteg - ezermilliárdokban számolható - pénzzel. A kicsontozott minisztériumokat elküldik vidékre, nyilván nagy szerepet szánnak nekik. Mindez hatalmas apparátussal, megosztott feladatkörökkel jár. De miért is? Milyen érvek szólnak e modell mellett?

LZ: Ez sem teljesen újdonság. 2010-ben létrejött a csúcsminisztériuminak nevezett rendszer, ami nem lett olcsóbb, mivel kismillió államtitkárt tartott el. Az volt a koncepció, hogy vannak ezek a nagy minisztériumok, ott folynak majd az egyeztetések, a miniszter pedig csak a döntést viszi fel a miniszterelnök szintjére. Ám gyorsan kiderült, hogy ez nem így működik. Hanem úgy, hogy a kormányfő bármikor átnyúlhat a miniszterei feje fölött, és nemcsak stratégiai döntéseket, hanem konkrét ügyeket is magához emel. Erre példa az oktatási reform: a miniszterelnök és az államtitkár kommunikált egymással, és ehhez - ez főleg a Réthelyi-időszakra érvényes - dísznek van egy miniszter. Ez nem a kivétel a kormányzás módszertanát illetően, hanem a szabály. A mostani minisztériumi struktúra, és Lázár kiemelt hatalma ezt a beleszólási jogot intézményesítheti. Lázár hajtani fogja az összes minisztert, talán a fölényét is érzékeltetni fogja velük - egyúttal a központosított ügymenettel megkönnyíti a miniszterelnöknek, hogy beleszóljon a napi döntésekbe, ha akar. Itt is létrejön a megkettőzés: Orbán a reszortminisztériumokat a Lázár-féle gigaminisztériummal versenyeztetheti. Ez szerintem a 2010-es csúcsminisztériumi rendszer hatalmi szempontból történt újragondolása.

MN: Milyen itt miniszternek lenni? A vidékfejlesztésitől a vidékfejlesztési pénzek nagy részét elveszik - mit mond, ha ezt számon kérik rajta? Mutogat Lázárra, aki ha ezt megtudja, kettéharapja őt?

LZ: Annyira talán mégsem lehet rossz... De ez egy fontos kérdés valóban. A kormánytagok politikai jelentősége igencsak eltérő. Lázár vagy Balog Zoltán súlyához Fazekasé vagy Hendéé nem mérhető. Talán nem is véletlen, hogy épp az ő minisztériumaikat telepítik vidékre... Ezért is viccesek Kósa Lajos szavai, aki decentralizálásról beszél, hiszen ebben a hierarchiában annak, aki alacsonyabb szinten van, mindegy, hogy Székesfehérváron vagy a Balaton utcában ücsörög. A kormányban csak néhány embernek van jelentős befolyása és bejárása a miniszterelnökhöz. Azzal pedig, hogy a miniszterelnök bizonyos ügyek iránt beható érdeklődést tanúsít, a miniszterek autoritása nyilván sérül.

MN: Mi lehet hosszabb távon Kósával és Rogánnal?

LZ: Amikor a képviselőséget és a polgármesteri tisztséget szétválasztották - amivel különben egyet lehet érteni -, abban lehetett egy olyan hatalompolitikai megfontolás, hogy az egyes Fideszen belüli hatalmi tényezőket a saját erődítményeikről leválasszák. Rogánnak nyilván fájdalmas lesz az V. kerület elvesztése, és kérdés, hogy Kósa mi lesz, ki lesz Debrecen nélkül. Annak, hogy országos funkciót betöltsenek, ára van: kiszolgáltatottabbakká válnak. Ám épp Lázár karrierje mutatja, hogy ezt meg lehet oldani, csak mondjuk ennyi félautonóm szereplő nem fog elférni a pályán. A miniszterelnök szemében a teljesítménynek - gondoljak én erről a teljesítményről bármit is - értéke van. A Fideszben a munkát el kell végezni, a kormányfőnek pedig az a legkedvezőbb, ha a politikusokat versenyeztetni tudja egymással. Kinevezheti őket fontos pozíciókba, majd megláthatja, ki mennyit teljesít. Így visz sajátos ösztönzést a rendszerbe. Amúgy nem is hiszem, hogy neki különösebb szívfájdalma lenne, ha néhány év múlva esetleg Lázárt kell lehúznia, és mást felemelnie. Feltételezem, Lázár túlpörgése most arról is szól, hogy bizonyítani akar Orbánnak, és pótolhatatlanná akar válni. Hiszen ő is tisztában van azzal, hogy itt vannak olyan szereplők, akiknek nem lesz más lehetőségük - miután hozzá hasonlóan kiszorultak a polgármesteri székből -, csak az, hogy kormányzati pozíciókat célozzanak meg. Ennyiből Lázárnak van két év előnye más polgármesterekhez képest. A 2017-es esetleges államfőváltásról, illetve Orbán lehetséges köztársasági elnöki ambíciójáról szóló feltételezésről pedig azt gondolom, hogy amíg Orbán uralja ezt a konglomerátumot, addig mindegy, hogy éppen melyik székben ül. Azzal persze neki is számolnia kell, hogy ha formális hatalmat ad valamelyik beosztottjának, tehát például átadja is az akár meggyengített miniszterelnöki posztot, az elkezdhet azzal élni. Lázár különösen hajlamos lehet erre. Hogy mondjak egy dehonesztáló példát: az sem véletlen, hogy Putyin az első adandó alkalommal visszavette az elnökséget Medvegyevtől, hiszen nem ugyanaz informálisan főnöknek lenni, mint papíron is. Mert egyszer valaki csak megtalálja a munkaköri leírásában azt a pontot, amivel addig nem élt, és úgy dönt, most kipróbálja. Orbán nem az a típus, aki az ilyen próbálkozásnak teret adna.

MN: Vessünk egy pillantást az ellenzékre. Ott egy döglődő MSZP, egy némi életjelet mutató DK, ott az Együtt mint egy hatalmas kérdőjel, és ott az egyszemélyes LMP. Ebből a kínálatból van-e valakinek esélye, hogy mostani támogatottságát jelentősen növelje?

LZ: Az az érzésem, hogy kicsit itt is újrajátsszuk azt, ami 2010-ben történt. Ott van az egykori nagy baloldali-liberális tábor maradványa, ezen most három párt osztozik, és ott az LMP, amely, miként 2010-ben, most is kijelenti, hogy márpedig ő lesz ennek az ellenzéknek a váltómozgalma - de közben kicsit még gyengébb is, mint négy éve. Hasonlóság, hogy az MSZP most is rossz állapotban van, lehet, hogy rosszabban, mint négy éve, de akkor se tűnt el, és most se becsülném alá a túlélési képességét. Az Együttből, ami eredetileg Bajnai köré szerveződött, most épp Bajnait kell kivonni, plusz ott a vita a Szolidaritás szerepéről. Továbbá van egy DK, ami kétségtelenül a semmiből jött vissza 2013-ban, de Gyurcsány taktikusan szerény nyilatkozatai szerint 2018-ig 15 százalék lehet bennük. És bár ez nagy eredmény lenne, nem váltópárti nagyságrend. Ha ezek a pártok akarnak valamit, akkor kell valamilyen együttműködés, ámde - és ez a lényeg - ennek nagy svungja nincs, mert legfeljebb a tábormaradványokat tudják öszszeilleszteni, ha egyáltalán. Tehát amennyiben csak ez a kör marad, akkor nem válhatnak a Fidesz riválisává - és most nem térek ki arra, hogyan lehet egyáltalán leváltani a választási törvények barkácsolását készségszinten űző hatalmi pártot. Az a civil világ, ahol vannak új gondolatok és magatartásminták, nem biztos, hogy ezekhez a pártokhoz akar kapcsolódni, és akkor azt hiszem, még finoman fogalmaztam. Azaz amíg ez a dilemma nem talál valamilyen feloldásra, a széttagoltság fennmarad. Nemigen hiszek abban, hogy egyszer csak berobban egy új elit, aminek semmiféle múltja nincsen. Ahogy abban sem, hogy a régiek, itt elsősorban az MSZP-re és a DK-ra gondolok, eltűnnek. Ennél ők strapabíróbbak, és mérhető támogatottsággal rendelkeznek. Bevallom, egyelőre nem látom, hogyan oldható fel ez a helyzet, de a fennálló konstrukció nem sok jóval kecsegtet, ha nem jelennek meg szellemi és szervezeti innovátorok.

MN: Mi a helyzet a Jobbikkal? Jó eredményt ért el áprilisban, mégis hallani radikális belső ellenzékről, felbomló vidéki szervezetekről.

LZ: Érdemes felidézni, hogy a Jobbik három és fél évig a 2010-es eredménye alatt volt, ezután csináltak egy tudatos kampányt, ami felhozta őket. Nem kaptak utána sem olyan lendületet, ami mondjuk 2009-ben jellemezte őket. A feszültségekhez az is hozzátartozhat, hogy borzasztó kényelmetlen folyton ellenzékben lenni, nem lehet a kádereket se jóllakatni, s nem lehet kellő meny-nyiségben sikerélményeket sem felmutatni. A Jobbik jelenléte mégis meghatározza a magyar politika tematikáját. Szerepet játszott abban, hogy a politikai nyelv és gondolkodás elzüllése ennyire felgyorsult. A Fidesz a Jobbikhoz képest is politizál, ahhoz képest is emel be témákat, lásd legutóbb a miskolci romák kitelepítését.

MN: A szavazói tömbök bemerevedtek négy év alatt. A kormánypárt, a Jobbik, a baloldali ellenzék, illetve a nem szavazók blokkjai között mintha falak lennének, nincs átjárás, vagy minimális. Mi változtathat ezen?

LZ: Az én fantáziám sok mindent elbír, ám hogy megszűnjenek ezek a falak, azt éppen nem. A centrális erőtér részben erre is épül: nincs szövetségi politika, de ha mégis, a Fidesz bármikor képes az ellenzék számára legrosszabb választási szabályt előállítani. Ebből a felállásból - 20 százalék alá szorított Jobbik, 25 százalékos, ámde három darabban lévő demokratikus ellenzék - biztosan nem jön ki új energia. Kérdés, hogy a demokratikus ellenzék tud-e találkozni azzal a civilséggel, ami most talán ismét bontakozóban van, betudhatóan a kormányzati támadásoknak is. Végső soron azonban új gondolati és szervezeti platformokat kell találni. Nem várom azt, hogy ez egy vagy két év alatt megvalósul, ám más lehetőséget sem látok.

"Egészen letaglózó"

Magyar Narancs: Milyen reakciókat kapott a Facebookon múlt héten közzétett coming out óta?

Lakner Zoltán: Rengeteg pozitív visszajelzést kaptam, sokkal roszszabbra készültem. Ez még mindig nagy élmény, azt hiszem, receptre kéne felírni másoknak is. A nyílt vállalásnál sokkal rosszabb, amikor az emberről sejtik, sejtetik, pletykálnak róla. Mindenki maga dönt természetesen, de én arra biztatnék, hogy aki megteheti, tegye meg.

MN: Változik ettől az élete?

LZ: Annyira sem kell kiszámolni a mondataimat, mint korábban. De nem tervezem, hogy ennek kapcsán gyökeres változást hajtanék végre, mert a mindennapi életemben az előbújás már ezer éve megtörtént. Sok olyan embertől is kaptam amúgy pozitív visszajelzést, akitől nem számítottam erre, vagy aki nem kedvelt, mert gyanakvó volt velem mint elemzővel, vagy mint egy MSZP-nek tanácsot adó politológussal szemben. Meglepődtek, hogy más is kijön belőlem, valami olyan, ami a privát és a köz határán van, meg mégiscsak valamiféle nyílt felelősségvállalás.

MN: Évek óta mozog politikusok közt. Tapasztalt abban a közegben homofób mentalitást?

LZ: Természetesen van erre külön antennám, de nagyon random személyes tapasztalataim vannak, és igazából sosem próbáltam rendszerezni ezeket, ami talán hiba. Az ehhez kapcsolódó szociológiai kutatásokat persze ismerem. Megjósolhatatlan, ki hogyan reagál, nyilván az érintettek jelentős része ezért is rejtőzködik, hiszen negatívan is elsülhet a kiállás. Most viszont sokan olyanok is támogattak, akikről ezt nem gondoltam volna... Elég borzasztó, hogy a saját előítéleteidbe ütközöl, ez például nagy tanulság. Amúgy egyesek olyan toleráns mondatokat eresztenek el egy-egy beszélgetésben az LMBTQ emberekkel kapcsolatban, hogy az egészen letaglózó. Néha meg kibuggyannak olyan rossz mondatok, amiket az ember jól elraktároz, és védelmi vonalak építésébe kezd. Különben nekem nem volt sok rossz személyes tapasztalatom, ám ennek sok oka lehet, nem mernék általánosítani. Én például a nők politikai szerephez jutásának nehézségével, illetve az ehhez kapcsolódó csikorgó magyarázatkísérletekkel gyakrabban találkoztam.


Figyelmébe ajánljuk

Lefotózta a Kígyó-sziget egyik védőjét, aki visszaszólt az oroszoknak

Emeric Lhuisset fotográfus fényképein valódi harctereket és igazi katonákat látunk, még akkor is, ha a kompozíció klasszikus festményeket idéz. Mi a viszonya valóságnak és beállításnak, hogyan nyerhetik vissza hangjukat a történelem tényleges főszereplői, és hogyan sikerült lefotózni a Kígyó-sziget védőjét, aki rádión szólt be az orosz hadihajónak? Budapesti kiállítása apropóján beszélgettünk.