Magyar Narancs: A választás után egy SZDSZ-rendezvényen Bauer Tamás arról beszélt, hogy az SZDSZ lényegében azért vesztett, mert nyert. Tehát hogy az elmúlt nyolc évben megvalósultak a liberális demokrácia, a jogállamiság azon alapértékei, amelyekért anno harcolnia kellett. Osztja ezt a megközelítést?
Pető Iván: Sok okra vezetem vissza a választási kudarcot, de nem érzem befejezettnek a magyar demokráciát. Nem hiszem, hogy a társadalomnak az az érzése van, hogy valaminek a végére értünk, és azt sem hiszem, hogy az SZDSZ-nek ne lenne több mondanivalója a Magyarország előtt álló feladatokról. Az egyik, objektívnek nevezhető ok talán az, hogy az emberek nem azt kapták a rendszerváltástól, amit vártak. Természetesnek, nem pedig vívmánynak tekintik a szabadságot, a piacgazdaságnak meg a hátrányait érzékelik. Az egzisztenciális bizonytalanságot, a közbiztonság romlását a rendszerváltás számlájára írják.
MN: És mi lenne a szubjektív ok?
PI: Ezek az SZDSZ-ből származó problémák, például az, hogy az SZDSZ választási üzenete lényegében az volt, maradjon az, ami van, szavazzatok az MSZP-re...
MN: ...na de ez az üzenet a párt politikai stratégiájából következett. Tehát hogy a párt jövőjét hozzákapcsolták az MSZP-hez.
PI: Nem, az nem volt szükségszerű, hogy a "tartsuk a jó irányt" legyen a választási üzenet. Ugyanis ez nem volt szinkronban a választók közérzetével, de azzal sem, hogy az SZDSZ mit tapasztalt a koalíció működése során. A mondat szándéka az volt, hogy az irány valóban jó, de sok mindenben mást akarunk, azonban azt sugallta, hogy ha az SZDSZ-t akarod látni kormányon, akár Horn Gyulára is szavazhatsz.
MN: Akárkivel beszéltünk, így értelmezték a szlogent. Ha viszont ön másképp látta, miért nem szólt időben?
PI: Nem kívántam beleszólni a párt vezető testületeinek döntéseibe. Egy kampány nem működhet az ilyen típusú döntések vitatásával. Nem ez volt az egyetlen dolog az SZDSZ tevékenységében, amiért szólhattam volna, és olykor szóltam is. Lehetett volna a koalíción belül is másképp politizálni. Most nem akarok utólag okoskodni, mivel én is része voltam az SZDSZ politizálásának, de nyilvánvalóan nem jött be az az elképzelés, hogy sikeres minisztériumok - sikeres SZDSZ, tehát hogy az SZDSZ kormányzati sikere eredményezi majd az SZDSZ választási sikerét. És azt is látni kellett, és következtetéseket kellett volna belőle levonni, hogy az SZDSZ nem tudta megakadályozni az MSZP egyes rossz tulajdonságainak kiteljesedését.
MN: Egyetért azzal a publicisztikai közhellyel, hogy a választók az MSZP-t azért nem büntették látványosan, mert nem vártak tőle mást, az SZDSZ-től pedig igen?
PI: A választók gyakorlatilag nem büntettek személyében senkit, akinek rossz híre volt. Fel lehetne sorolni nyolc-tíz nevet, akikről olyasmiket lehetett olvasni, amiknek a választókat kétkedővé kellett volna tennie - mindegyikről kimutatható, hogy nem szerepeltek rosszul a választáson. Hogy az SZDSZ miért vesztett, arról megoszlanak a vélemények. Egyetlen olyan politikusunk sincs, akinek a személyes gazdagodása, üzletekbe való bekeveredése egyáltalán felmerült volna. Nem hiszem, hogy a választási kudarcnak az úgynevezett Tocsik-ügy lenne a fő oka, inkább az, hogy az SZDSZ nem tudott változtatni azon az összefonódási rendszeren, ami az MSZP működését jellemzi. Sokan várták el az SZDSZ-től, hogy ezen változtasson.
MN: Miért nem tudott az MSZP szokásain változtatni az SZDSZ? Milyen feltételek kellettek volna ehhez?
PI: Az SZDSZ-nek nyilván nem volt elég ereje ahhoz, hogy ebbe az informális működési rendszerbe beleszóljon. Bizonyos kinevezéseknél szóltunk, hogy nem támogatjuk, nem tartjuk szerencsésnek, de a kinevezési jogok jelentős részét a miniszterelnök vagy meghatározott személyek gyakorolják. Másrészt az összefonódásokat ugyanaz jellemzi, mint a korrupciót, az ember érzi a szagot, de nem tudja megfogni a dolgot.
MN: Mi lett volna az az ügy, amelynél ma úgy látja, ki kellett volna szállni a koalícióból?
PI: Egy esztétizáló politizálás alapján akkor kellett volna kilépni, amikor úgy ´94 nyarán Horn Gyula egyeztetés nélkül bejelentette, hogy kit akar tévéelnöknek. Már ott megmutatkozott, hogy ő függetleníti magát a többpárti demokrácia szabályaitól. A következő alkalom a vagyonadó lett volna, és itt most fel lehetne sorolni egyenként azokat az ügyeket, amelyek az ő politizálási technikájának a lényegét jelentik. De a politika nem esztétikai kérdés, más mércéje van. Meggyőződésem, hogy stabilizációs program nem lett volna SZDSZ nélkül. Az MSZP-ben nagyon kevés híve van a liberális gazdaságpolitikának, márpedig az SZDSZ döntően ennek képviseletére lépett koalícióra. Az egyik alapvető hiba az volt, hogy amikor dominálni kezdett a rögtönzés, amikor világossá vált, hogy Horn Gyula számára már nem olyan fontos az SZDSZ, és az ellenzékkel összefogva visz keresztül dolgokat, akkor nem tudtunk kilépni a koalícióból.
MN: Még az ön elnöksége idején nem volt ilyen lehetőség a Tocsik-ügy kipattanása?
PI: Én azt gondolom, hogy az kevéssé lett volna szerencsés. Jobb alkalomnak éreztem volna, amikor Horn Gyula, minden formális megállapodást felrúgva, úgy gondolta, hogy a stabilizáción túl vagyunk, az SZDSZ tehát zárójelbe tehető, és választási ellenfél. Ez megfoghatóbb volt, mint ürügyet találni a kiugrásra. Másrészt viszont abban is volt ráció, hogy pont akkor lépjünk ki, amikor a Bokros-csomag után talán kicsit jobban mennek a dolgok?
MN: Amikor SZDSZ-közeli publicisták, Tamás Gáspár Miklós vagy Eörsi István kritikus cikkekben foglalkoztak az SZDSZ kormányzati szerepével, állandóan tapasztalható volt egyfajta sértődöttség a pártvezetés részéről, hogy miért most vagy miért így kérnek számon rajtuk dolgokat.
PI: Valóban volt egyfajta feszültség, amit én természetesnek érzek. A politikai szerepet nem vállaló értelmiségiek a párt élő lelkiismereteként mindig a vezetés orra alá dörgölik, hogy mivel nem értenek egyet. Egy normatív szempontrendszert képviselnek, amelyről úgy gondolják, hogy azt a politikában is érvényesíteni kell. A sértődöttség sok vezetőben onnan adódott, hogy az említettek normáinak nem lehet megfelelni. Alig léptünk koalícióra, azt írta egy SZDSZ-közeli értelmiségi, hogy az összes rendőri vezetőt rúgjuk ki, és egy utolsó hadnagyot nevezzünk ki a helyükre. Ez publicisztikai fordulatnak príma, de egy fegyveres testületnél nem biztos, hogy a legjobb megoldás.
MN: Ezt lehet normarendszernek nevezni és lehet elveknek nevezni. Sok értelmiségi az elvek melletti kiállást kérte számon, illetve azt, hogy az SZDSZ miért csinált taktikai kérdést néhány alapelvből. Itt van például a Duna ügye.
PI: Én nem akarom menteni azokat, akik elvesztették a mércét, tehát nem érzékelték, hogy hol érint valami elveket, vagy mikor van egyes ügyeknek szimbolikus jelentősége. A probléma az, hogy ha valakinek mindennap felmutatnak egy táblát, hogy "nem feleltél meg a liberális elveknek", az elveszíti az erre való érzékenységét, mert úgyse tud megfelelni. Arra gondol, hogy van a döntéseknek egy hierarchiája, és olyan ügyekben ne konfrontálódjunk, amik "csak elviek", viszont nem tudjuk megnyerni.
MN: Az SZDSZ bukása az elvi vagy az értelmiségi politizálás vége is egyben? Mindig van egy csomó napi, pragmatikus ügy, ami miatt engedni kell az elvekből.
PI: Azt gondolom, hogy ez nem az elvi politizálás vége. Két szélső lehetőséget választhat az SZDSZ. Vagy az esztétizáló politizálás irányába mozdul el, tehát normákat mutat fel, attól függetlenül, hogy Magyarországon nincs sok esélye annak, hogy parlamenti pártként ezeket egy az egyben a gyakorlatban érvényesíteni lehet. Ez egy civil szervezetté változtatná az SZDSZ-t, ami más, mint amit egy politikai pártnak csinálnia kell, és amit egy képviselő vállalhat. A másik szélső lehetőség, hogy az SZDSZ hátat fordít ezeknek a normáknak, átmegy úgynevezett pragmatikusba, és csak olyan ügyeket vállal, amelyek népszerűek, és minden olyan ügyet zárójelbe tesz - kisebbségek, cigányság, szabadságjogok sérelme -, ami ma Magyarországon nem népszerű, és ellenzékben mindenkihez van néhány szép és jó szava, mint a Fidesz programjának.
MN: A néppártosodás nyilván nem opció az SZDSZ-nek, ahhoz Magyarországon antiliberális félfordulatot kell tenni. Most van egy kb. nyolcszázalékos liberális párt a parlamentben. Merre látja a kitörés irányát?
PI: Valóban túl sok fontos elvből engedett az SZDSZ. A kormányzati pragmatizmus, tehát az, hogy az SZDSZ-es minisztériumokban mutassunk fel eredményeket, sokszor fontos dolgokat háttérbe szorított. Meg kell találni azt a módot, ahogyan az elvek fenntartásával megvalósítható dolgokat lehet képviselni. Tehát nem a Fidesz útját választani, nem parttalanná tenni az SZDSZ-t, hanem egy elvekre épülő, gyakorlatias parlamenti pártot működtetni, amelynek tíz és húsz százalék közötti választási eredményre van esélye. Kitörésről azért nem akarok beszélni, mert ahogy a Fidesz nagyjából az SZDSZ mai állapotából kitört, az nem járható út az SZDSZ számára. Bizonyos technikákban nyilván járható: például türelmesnek kell lenni. És nem tehetünk úgy sem, mint az MDF, amely az előző ciklusban kis párttá vált, de továbbra is úgy viselkedik, mintha a nemzettel lenne azonos. Szerényebbnek kell lennünk, nem viselkedhetünk úgy, mint egy élcsapat, hogy mi vagyunk a nemzet liberális lelkiismerete. Szerénynek és szolidnak kell lennünk, nincs lehetőségünk arra, hogy bal- vagy jobbközép pártként ledaráljuk a riválisokat, így hódítva el szavazótáborukat.
MN: Azért azt el kell döntenie az SZDSZ-nek, hogy nagyjából melyik választói csoportot próbálja megcélozni: azt, amelyik a második fordulóban a Fidesz felé fordult, és akkor jobbközép profilúvá válik a párt, vagy azt, amelyik az MSZP-re szavazott, akkor meg baloldali párt lesz az SZDSZ.
PI: Az 1998-as választás a baloldali-jobboldali minősítést végképp értelmetlenné tette. Aki az MSZP-re szavazott, egy a szó hagyományos értelmében jobboldali gazdaságpolitikát vállaló pártra szavazott, aki meg a Fideszre vagy a kisgazdapártra, az egy vérbaloldali demagógiára. Az SZDSZ-nek más módon kell meghatároznia, kik a lehetséges szavazói.
MN: Melyik az erősebb neurózis az SZDSZ számára: az MSZP vagy a Fidesz?
PI: Ebben nyilván megoszlik az SZDSZ. Én azt mondom, hogy akármilyen hülyeséget is mond Orbán Viktor, szívesebben hallgatom, mint Horn Gyulát, mert egyszerűen esztétikusabban beszél. Ha Horn Gyula olyat mond, amivel történetesen egyetértek, akkor sem tudok vele azonosulni, mert olyan nyelvet beszél, ami engem elüldöz a világból. Ez most nem azt jelenti, hogy hátra arc, irány a Fidesz, de ha valaki elemezné a mostani kampány vizuális megjelenését, arra jutna, hogy van az egyik oldalon a huszadik század végi világról szóló Fidesz meg SZDSZ, és van a többi a másik oldalon. Ugyanez vonatkozik a politikai nyelvre. Az MSZP meg a kisgazdák nyelvezete sokszor közelebb áll egymáshoz, mint koalíciós partnereikéhez. Eközben tény az is, hogy amit a Fidesz gazdaságiminiszter-jelöltjei mondanak, az négyéves kanyar után visszatérés az SZDSZ számára fogyasztható mondanivalóhoz. Urbán Lászlónak a költségvetés szempontjait szem előtt tartó nyilatkozatait nyilván üdvözöljük, mert azt mondja, amit az SZDSZ is mond. Ugyanez vonatkozik a tb-önkormányzatokra, a kisebb parlamentre, az ügyészségre.
MN: Milyen változások érlelődnek az SZDSZ-ben?
PI: Erről most még korai lenne nyilatkozni, de nyilván a vezetőválasztás, szervezeti reformok, változtatások aktuálisak.
MN: Miért döntött úgy, hogy nem indul a pártelnöki posztért?
PI: Amikor lemondtam, feltételeztem, hogy adódhat még olyan helyzet, hogy visszahívnak. De ezt nem úgy képzeltem, mint a jól ismert Chaplin-filmben a forgóajtót, hogy kimegy az ember, és ugyanazzal a fordulattal visszajön. Ha én másfél év után visszajönnék, akár elnökként, akár frakcióvezetőként, az ilyesmi lenne - márpedig ez számomra elfogadhatatlan.
MN: És azt nem tartja elfogadhatatlannak, hogy pont Magyar Bálint a legesélyesebb elnökjelölt, aki sokak szerint a leginkább felelős a párt kudarcáért?
PI: Én azt nem tartom elfogadhatónak, amire sokan hajlanak, hogy álmodjunk egy optimális vezetőt, és aki nem felel meg ennek a képnek, azt rúgjuk ki. Többé-kevésbé felmérhető, hogy kinek milyen erényei és hátrányai vannak, ez összevethető azzal, hogy most milyen erényekre van leginkább szükség. Sokan úgy tartják, hogy Magyar Bálint volt eddig a szürke eminenciás, a királycsináló az SZDSZ-ben, akinek az én lemondásomban is volt szerepe. A kérdésük tehát megválaszolható úgy is, hogy ha Magyar Bálint felelős az SZDSZ eddigi hibás politikájáért, választási stratégiájáért, akkor kaphat-e esélyt a bajok orvoslására, arra, hogy a második sorból az elsőbe lépjen. Felmérve az alternatív lehetőségeket, én őt támogatom.
Bojtár B. Endre
Seres László
