Magyar Narancs: Ön januárban, az ellenzéki összefogás kiszélesítése előtt több értelmiségivel együtt találkozott Bajnai Gordonnal, és egy nyílt levelet is írtak az ellenzéki politikusoknak. Mekkora szerepe volt ennek az ellenzéki összefogás létrejöttében?
Heller Ágnes: Azt hiszem, semennyi vagy nagyon kevés befolyásunk volt, nekem legalábbis biztosan. A politikusok azt csinálják, amit jónak látnak; néha helyeslem, amit jónak látnak, néha mást találnék jónak, de nem hiszem, hogy a politikusok döntéseit bármelyik értelmiségi befolyásolhatná. Erőteljesen túlértékelik a mi hatásunkat.
MN: Gondolom, mégiscsak azért szerveznek egy ilyen találkozót, hogy megpróbálják befolyásolni Bajnai Gordont.
HÁ: A befolyásolás nagyon erős kifejezés. Az ember a saját véleményét fejti ki, hogy egy bizonyos pillanatban mit tartana jónak. Nem azt fejezi ki, mit tart feltétlen jónak, hanem hogy mit tart az adott körülmények között jónak. Ha a pártok eldöntik, hogy elsődleges céljuk az Orbán-kormány leváltása, akkor mindent meg kell tenniük ennek eléréséért. Ha az lett volna a programjuk, hogy elsősorban saját pártjaikat erősítsék meg, akkor más stratégiát követtek volna, én pedig a szavaimmal azt a pártot támogatom, amelyikkel a leginkább szimpatizálok.
MN: Ha jól tudom, ön már 2006-ban azon az állásponton volt, hogy Gyurcsány Ferencnek le kellett volna mondania az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után...
HÁ: Igen, ez volt az álláspontom. Gyurcsány Ferencet személyesen nagyon kedvelem, tisztességes embernek tartom, de hihetetlenül nagy politikai hibát követett el, magas labdát adott föl az ellenfeleinek, ezért a legjobb lett volna lemondania. Mentségére szóljon, hogy bizalmatlansági szavazást kért maga ellen, és az SZDSZ szavazott neki bizalmat, lényegében tehát ők voltak felelősek azért, hogy megmaradt miniszterelnöknek.
MN: Ez a véleménye nincs ellentmondásban azzal, hogy most a Gyurcsány vezette Demokratikus Koalíciónak az összefogásba való bevétele mellett érvelt?
HÁ: Engem az érdekelt, hogy ha a pártok eldöntik, hogy a stratégiájuk az Orbán-kormány leváltása - ami a legjobb lett volna az ország szempontjából, bár az ellenzéki pártok nem feltétlenül így jártak a legjobban -, akkor mindent el kell követni azért, hogy ez sikerüljön. A politika mindig kontextuson belül történik, a politika nem vallás. Az istenhit nem kontextusfüggő; ha arról van szó, hogy ki vegyen részt egy politikai szövetségben, az kontextusfüggő. Csirkefogók nem vehetnek részt, a Jobbik részvételét radikálisan elleneztem volna. De abban az égvilágon semmi ellentmondást nem látok, hogy Gyurcsánynak egykor helyeseltem volna a lemondását, most pedig támogattam részvételét a szövetségben.
MN: Az eredmény ismeretében is úgy látja, hogy stratégiailag ez volt a leghelyesebb lépés? Gyurcsány személye - éppen 'szöd miatt - annyi választót taszíthat, hogy ez akár árthatott is az összefogásnak.
HÁ: Nem mennék bele ezekbe a kis politikai játékokba, és nem is tartom igaznak a felvetést. Azok a barátaim, akik egyéni képviselőként támogatták a közös ellenzéki jelöltet, de a közös listát nem támogatták, többnyire Fodor Gáborra vagy Mesterházyra nem akartak szavazni. Egyetlen ember sem mondta, hogy Gyurcsányra nem szavazna. Ezért tudott bejutni az LMP, mert listán sokan rájuk szavaztak. De a személyi kérdéseknek ma már nincsen jelentőségük, nem itt követte el az ellenzék a hibát, hanem sokkal korábban. Nagyon jól indult az ellenzéki mozgalom: volt bohócforradalom, Milla-tüntetések, egy nagy tüntetés az operaház mellett. Utána leállt az emberek mozgósítása, kamarillapolitika következett, a vezetők titkos megbeszéléseken gondolkoztak azon, hogy kik legyenek az egyéni jelöltek, és ki a miniszterelnök-jelölt. Folyton arról beszéltek, hogyan fogják megdönteni az Orbán-kormányt, de nem igazán tettek egy lépést sem ezért. Ezzel együtt, azt hiszem, hogy erre a választásra illik Churchill mondása: a vereség az ellenzéki pártoknak áldás volt álruhában. Magyarország sokat veszített, de az ellenzéki pártoknak most módjuk lesz megtalálni önmagukat, kialakítani egy tényleges vonzerővel bíró koncepciót.
MN: Egy pillanatra még visszatérnék...
HÁ: Ne jöjjön már ezzel, hogy Gyurcsány ide-oda! Úgy unom ezt a kérdést!
MN: Nem róla, hanem az értelmiség felelősségéről van szó. Az elmúlt hetekben számos olyan hangot lehetett hallani, amely az ún. balliberális értelmiséget teszi valamilyen szinten felelőssé a választási eredményért.
HÁ: Sohasem érdekelt, hogy mit gondolnak rólam. Amit mondok, ki van téve annak, hogy tévesnek mutatkozik. Mindenesetre mindig azt mondom, amit jónak látok. Mondják el mások, hogy rosszul gondolom, nyitott vagyok erre. Lényegében ilyen minden értelmiségi, nem hiszszük, hogy az abszolút igazság a mi szájunkon keresztül fogalmazódik meg.
MN: Török Zsolt, az MSZP volt szóvivője írta a Facebookon a balliberális értelmiségről: "Szerintem ők hozták el eddig két alkalommal a Fidesz kétharmadát és a nácikat a parlamentbe. Vonuljanak vissza!"
HÁ: Miért érdekeljen engem, hogy Török Zsolt mit mond? Számomra Török Zsolt nem egy tekintély, de különben is butaságokat beszél. Zagyvál.
MN: Tehát nem gondol semmit arról, hogy kialakult és a pártok szintjén is megjelent a balliberális értelmiséget hibáztató hangulat?
HÁ: Ez engem igazán nem érdekel. A szocialista pártot most támogattam, hiszen a legnagyobb erő volt, amely az Orbán-kormány leváltására képes lehetett volna. De elárulok magának egy titkot: a rendszerváltás óta eltelt 25 év, de egyszer sem szavaztam az MSZP-re. Nem mintha olyan jó pártokra szavaztam volna, a kisebb rosszra szavaztam mindig, jelen pillanatban nincs olyan párt, amelyet szeretnék. De nem is kell egy pártot szeretni, szeretni a barátainkat, gyermekeinket, unokáinkat kell. Pártot lehet támogatni vagy kritizálni, és én azzal rokonszenvezek leginkább, aki a liberális elveket következetesen képviseli. Végtére is szabad értelmiségiek vagyunk, a gondolatainkat úgy fejezzük ki, ahogy elgondoljuk őket. A politikusnak taktikáznia kell, nem mondhatja el mindig, ami a szívén van, az értelmiségnek viszont megvan az a lehetősége, hogy szabadon beszéljen. Ennélfogva nem is vállal magára közvetlen politikai felelősséget. Felelősséget vállalok a szavaimért, de nem vállalok felelősséget egy politikai pártért, nem lennék hajlandó politikus lenni, már csak azért sem, mert nincsen hozzá tehetségem. De azt látom, hogy mi a helyes vagy a helytelen egy bizonyos kontextusban. Ennyi politikai érzékem még van.
MN: Egyetlen dologba kérném, hogy avasson be. Akik aláíróként szerepelnek a Bajnainak címzett levélen, illetve akik szervezték a januári találkozót...
HÁ: Nem szerveztünk semmit. A barátaimmal sokat beszélgetünk politikáról, az én ízlésem szerint talán túl sokat is, de a Fidesz ilyen helyzetet teremtett. Számomra a szabadság a legfontosabb, ezért tűrhetetlennek tartom a szabadságjogok, főleg a sajtószabadság megszorítását. Tűrhetetlennek tartom a történelem manipulálását is. Voltaképpen filozófusként állok szemben az Orbán-kormány politikájával, nem politikusként. Azt hiszem, hogy a többi aláíró is hasonlóképp gondolkozik.
MN: Meglepte a Fidesz ilyen arányú győzelme?
HÁ: Kéri László helyesen értékelte a választást, több volt az ellenzéki szavazat, mint a kormánypárti. Csakhogy az ellenzéki protestszavazatok olyanok között oszlottak meg, akik egymással nem állnak szóba, a baloldal és a Jobbik között. Téved, aki azt hiszi, hogy Magyarországon meggyőzésre vagy az emberek konkrét érdekeire alapozva lehet politizálni. Magyarországon egyelőre kétféle szavazó van: a kormánypárti szavazó és a protestszavazó. 22 év alatt minden párt elmulasztotta, hogy valamilyen demokratikus szellemet engedjen szabadon Magyarországon. Nincs demokratikus gondolkodás, az emberek zsigerből szavaznak, ilyen körülmények között kellett volna elérni, hogy a protestszavazók az ellenzéket támogassák. De körülbelül a harmaduk szélsőjobboldali pártot támogatott. Nagyon rossz helyzet alakult ki, és ez nem egyszerűen a balliberális ellenzék hibája, bár az is.
MN: Mennyiben az?
HÁ: Annyiban, hogy - amint említettem - a nagy tüntetések után leálltak, és elkezdtek kamarillapolitikát csinálni. A másik hiba, hogy Bajnai Gordon okosan, racionálisan próbált meg beszélni a választókkal, mindent elmondott, amit helyes volt elmondani. De az emberek szenvedélyből szavaztak, undorból, vagy néha szerelemből, de semmiképp sem gondolkodás alapján. Lehet, hogy 15 év múlva gondolkodás után fognak választani, de ehhez olyan kormányra van szükség, amelyik szabadon engedi az emberek gondolkodási képességeit. Amíg az iskolában nem azt tanulják a gyerekek, hogy az ellenfél érveit is végig kell gondolni, hanem doktrínákat tanulnak, addig Magyarországon nem lesz demokratikus szellem.
MN: Azok a tüntetések, amelyekről beszélt, nagyrészt civil szervezésűek voltak. Jól tették ezek a mozgalmak, hogy beleálltak a pártpolitikába?
HÁ: A Szolidaritásnak ezt valamilyen szinten én is javasoltam. Kónya Pétert nagyon kedvelem, nagyszerű mozgalmat csinált, de mozgalmak nem vesznek részt választásokon. Mozgalmak mobilizálhatnak, csinálhatnak tüntetést, de az x-et mozgalmakra nem lehet behúzni. Amennyiben e mozgalmak elsődleges célja az Orbán-kormány leváltása volt, akkor párttá kellett alakulniuk. Ha az lett volna a cél, hogy Magyarországon demokratikus szellemet alakítsunk ki azon az áron, hogy lemondunk a kormányváltásról, akkor egészen más stratégiát kellett volna követni.
MN: Nem lehet, hogy a párttá alakulás azt hitette el az emberekkel, hogy nem kell tüntetni, hanem elég lesz a választáson megjelenni?
HÁ: Nem hitettek el semmit, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a dinamizmus folytatásához nem adtak elég segítséget, főleg azért, mert arról szólt minden, hogy megegyeznek-e a pártok, vagy sem. Mobilizációt nem lehet megakadályozni, csak többé vagy kevésbé segíteni. Persze a Fidesznek jóval több pénze van békemeneteket szervezni, holott a kormányt támogató tüntetéseknek semmi jelentőségük nincsen. Annyiszor vonultam fel május 1-jén a Rákosi-korszakban és a Kádár-korszakban, amikor muszáj volt, hogy össze se tudom számolni, de ennek semmi jelentősége nem volt. Pénz és sajtó persze van hozzá. Minden állami médium a Fidesz megszállása alatt működik, ami, ha az ellenzéki vereség tényéhez nem is, de a mértékéhez hozzájárult. Az utolsó két hétben rágalomhadjárat ment az állami médiumokban. Hallotta azóta Simon Gábor nevét? Zuschlagot is felhozták. Hallott azóta a zacskóban átadott milliókról? Semmit.
MN: Az emberek nem jelentéktelen része mégis elhiszi, hogy a baloldal a bűnnel azonosítható. Nem lett volna szerencsés több új arcot felmutatni a támadások kivédéséhez?
HÁ: Az ellenzékben sokkal több új arc volt, mint a Fideszben, a Párbeszéd Magyarországért csupa új arc.
MN: Ez igaz, de ha a lista első öt helyét nézzük, ott van Fodor Gábor, Gyurcsány Ferenc...
HÁ: Fodor Gábort hagyjuk békén, nem tudom, hogy került a listára. Nem is értem, mert mérhető támogatottsága sem volt. De Szabó Tímea új arc, és a negyedik helyen szerepelt. Szerepelt még Kónya Péter, Karácsony Gergely és több fiatalember.
MN: Tehát nem gondolja azt, hogy személyi szinten jobban meg kellett volna újulni.
HÁ: Ne haragudjon, de az újságírók állandóan ezeken a kis kérdéseken töprengenek, miközben nem vetik fel a legfontosabb kérdéseket. Azt nevezetesen, hogy a pártoknak nincsen arcuk. A Fidesz jelszavai 300 évesek, a szocialista párt jelszavai 150 évesek. Nincsenek új gondolatok. Isten, család, haza - a Fidesz egész propagandagépezete, a nacionalizmus tökéletesen régimódi.
MN: A baloldalon nem tölthette volna be ezt a szerepet a feltétel nélküli alapjövedelem gondolata, melyet néhány MSZP-s politikus támogatott is?
HÁ: Nem kell annyira demagógnak lenni. Ez a program felvetődik európai baloldali, szélsőbaloldali körökben is, de most nem valósítható meg. Ráadásul problematikus is az elképzelés, mert ha a középkorúakra is kiterjesztjük, akkor voltaképpen megspórolja a munkahelyteremtést a politikusoknak. Azt támogatnám, ha a fiataloknak adnánk garantált jövedelmet, és ők dönthetnék el, mihez kezdenek vele: egyetemre iratkoznak be, szakmát tanulnak vagy utaznak. De ezt csak a fiatalok számára tartom értelmes gondolatnak.
MN: Az LMP felől elhangzott az a kritika is, hogy a balliberális pártok és értelmiségiek túlságosan az ideológiai kérdésekre koncentrálnak, pedig az embereket szociális problémák foglalkoztatják.
HÁ: Az ellenkezője igaz. Schiffer András azt hiszi, hogy az embereket nem érdeklik ezek a kérdések, de csak a sajtószabadság és az alkotmányosság védelmében voltak nagy tüntetések. A szociális problémák a legfontosabbak Magyarországon, ebben Schiffernek igaza van, de nincs meg a kellő szolidaritás ahhoz, hogy ezek tömegeket mozgósítsanak. Csak azokat érdekli egy-egy szociális probléma, akik az elszenvedői, a többiek fütyülnek rá. A trafikügy csak azokat érdekelte, akik elveszítették a trafikjaikat, a földkérdés csak azokat, akik elveszítették a földjüket. Szerintem a pártok jobban koncentráltak a szociális kérdésekre, mint a szabadság kérdésére, de semmit sem értek el vele, mert nincs szolidaritás az országban. Nem azért, mert az emberek nem akarnak mások érdekében cselekedni, hanem azért, mert nem elég erősek a szakszervezetek. Az általános sztrájk azt jelenti, hogy a lakosság egy rétege szenved valamitől, és ezért az egész lakosság sztrájkba lép. Ehhez szervezet kell, de Magyarországon a szakszervezetek meg vannak osztva. A pedagógustársadalom például önmagában is megosztott. Éppen a szolidaritás szervei hiányoznak, és ezeket Schiffer András nem fogja helyettesíteni.
MN: Ha már Schiffer András, a Szabadság téri emlékmű elleni tiltakozásról mi a véleménye?
HÁ: Én megvédtem Schiffer Andrást azoktól, akik az összefogástól való távolmaradása miatt bírálták, azt mondtam, joga van minden pártnak azt a politikát folytatni, amit jónak lát. Azt viszont nagyon nem kedveltem, amikor az emlékmű kapcsán hisztériáról beszélt, mert itt egy alapvető történelemhamisítással szembeni tiltakozásról van szó. A történelem meghamisítása az egész országot érinti, akár tudják ezt az emberek, akár nem.
MN: A választás után ön egy előadásában azt mondta, hogy Orbán Viktornak gratulálni ahhoz hasonló lett volna, mint ha a zsidók az Imrédy-kormánynak gratulálnak.
HÁ: Én ezt soha nem mondtam, nem tudom, ki terjeszti rólam.
MN: Eredetileg a Magyar Nemzetben jelent meg a hír.
HÁ: A Magyar Nemzet már számtalanszor meghamisította, amit mondtam. Tessék a Magyar Nemzetet zárójelbe tenni, egy szavuk sem igaz, amit rólam írnak. Ha igaz, az véletlen.
MN: Tehát nem fasisztázta le Orbán Viktort?
HÁ: Sosem fasisztáztam le Orbán Viktort. Mindig bonapartistának neveztem, és világosan elmondtam, mit értek bonapartizmus alatt. Egyébként is utálom a fasisztázást meg a komcsizást, mert helyettesíti a szociológiai elemzést.
MN: A Jobbikot ön szerint szabad vitapartnerként kezelni?
HÁ: A Jobbik szavazóinak két típusa van. Az egyiket nyugodtan nevezhetném fasisztának, de inkább azt mondom, hogy jobboldali radikális és rasszista. A másik fele a választóiknak egyszerűen protestszavazó volt, se nem rasszista, se nem jobboldali radikális. Szegény, elkeseredett, dühös, haragvó, gyűlöli a kormányt, ezért szavazott a Jobbikra. A véleményem egyébként az, hogy lehet a Jobbikkal vitatkozni, mert ha nem vitatkozunk velük, akkor nem tudjuk megmutatni, hogy miért nincs igazuk. Nagyon jó lenne megmondani a protestszavazóknak, hogy nem jó helyen protestálnak. Ebből a szempontból minden politikai vita, amely érveket sorol fel, jó.
MN: Ha igaz is, hogy nem minden Jobbik-szavazó rasszista, azt legalábbis feltehetjük, hogy kifejezetten nem is ellenzik a rasszizmust.
HÁ: Van egy felmérés a pártok támogatóiról, amely szerint a Jobbik-szavazók 50, a Fidesz és MSZP választóinak 35 százaléka antiszemita. Az Együttben és az LMP-ben a legkisebb az arány. A felmérések szerint a Jobbik-szimpatizánsok fele nem rasszista, velük tehát lehet és kell is szót váltani.
MN: Sokan attól tartanak, hogy az európai parlamenti választásokon a Jobbik lesz a második legerősebb párt, és egész Európában is előretörnek a szélsőjobboldali pártok.
HÁ: Jóslatokba a választás előtt nem bocsátkoznék. Különben a Jobbik persona non grata Európában, elég sok ultrajobboldali párt van, de olyan párt, amelyik raszszista, csak egy van rajtuk kívül, az Arany Hajnal Görögországban. Nem lehet összehasonlítani Marine Le Pen pártját a Jobbikkal. Egyébként parlamenti mandátumokban és a szavazatok számában is jócskán elmaradt a Jobbik a baloldali ellenzék mögött.
MN: Csakhogy az EP-választáson a baloldali pártok külön listán indulnak.
HÁ: Én jobban szerettem volna most is, ha külön listán indulnak, közös egyéni jelöltekkel. Több szavazatuk is lett volna így.
MN: Ezt mondták Bajnai Gordonnak is?
HÁ: Nem adok közvetlen tanácsot politikusoknak.
