Magyar Narancs: Többször is elvégeztem egy kísérletet 18-20 éves, zenészpályára készülő diákokkal; az volt a feladat, hogy egy Bartók-mű (Improvizációk magyar parasztdalokra, op. 20) két felvételét meghallgatva döntsék el, melyiken játszik magyar zongorista. Az egyiken ön játszott, a másikon egy külföldi előadó. Mit gondol, melyiket hitték magyarnak?
Kocsis Zoltán: ?
MN: A többség mindig a külföldire tippelt.
KZ: HátÉ Meddig lett megmutatva a darab? (A zongorához ül és elkezdi játszani a művet.)
MN: Az első két "tételig".
KZ: Nem tudomÉ
MN: Murray Perahia volt a másikÉ
KZ: PerahiaÉ IgenÉ Feltételezem, hogy többek között tanulmányozta Bartók zongorajátékát, elég alapos embernek ismerem. De el tudom képzelni azt is, hogy ha valaki túlzásokba esik, akkor talán idiomatikusabbnak vagy magyarosabbnak hallatszik a játéka, mint annak, aki egész egyszerűen csak a bartóki szellemben próbál valami mást csinálni.
MN: A növendékek a népdalok szövegének magyar hangsúlyaira, ismerős lejtésére figyeltek fel az ő játékábanÉ
KZ: Tulajdonképpen nem vagyok meglepve. De ne felejtsük el, hogy Bartók játékára az Improvizációk komponálásakor (1920) elsősorban nem a magyar dikció utánzása volt a jellemző, ráadásul ez a darab Bartók egyik legproblematikusabb műve abból a szempontból, hogy talán soha nem volt annyira közel a bécsi iskolához (Schönberg), mint éppen ebben az időben. És hogy ez hogyan egyeztethető össze a magyar népzenével, hát ez mindenképpen különleges.
MN: A kísérlet célja éppen az volt, hogy érzékeljék a különbséget népdalfeldolgozás és kompozíció között.
KZ: Ez valóban alapvető kérdés. Vegyük csak sorra a műveket, mondjuk a II. vonósnégyestől a Táncszvitig, vagy inkább a II. hegedű-zongora szonátáig, s azt látjuk, hogy az Improvizációk az egyetlen olyan mű ebben a periódusban, amelyben bevallottan használ népdalt. Sem a Mandarinban, sem az Etűdökben, sem a hegedűszonátákban nincs népdalfeldolgozás. S visszatérve a magyaros hangsúlyokra, ebben az időszakban Bartók stílusára a román népzene gyakorolt óriási hatást. Az Improvizációk ebből a szempontból is különleges eset. Még érdekesebb lenne talán Perahiát magával Bartókkal összevetni.
MN: A probléma, hogy miként lesz a népdalfeldolgozásból kompozíció, Kodálynál még erősebben jelentkezik. Úgy érzem, hogy az ön hangszerelése (20 magyar népdal) is ezt a kérdést feszegette. Alkalmas volt-e a Kodály-emlékév arra, hogy a népdalfeldolgozó Kodály helyett a zeneszerző Kodályra terelődjék a figyelem?
KZ: Örömmel válaszolnék erre a fontos kérdésre, csak hát Kodály reputációjával ott is komoly problémák vannak, ahol az ember ezt nem várná. Mert mi a helyzet a pedagógus Kodállyal? A gyerekek országszerte dalolnak és violinkulcsokat rajzolnak? A Visszatekintés 2. kötetében azt jósolta Kodály, hogy 2000-re minden általános iskolát végzett gyerek folyékonyan olvas majd kottát. Hogy ebből mennyi valósult meg, nos, azt pontosan tudjuk. Sajnos Kodály pedagógusi életművét sikerült olyan mértékben leépíteni, hogy nem tudom, visszaépíthető-e egyáltalán. Talán éppen ezért - vagy a Bartók-év szánalmas megünneplése nyomán támadt lelkifurdalás miatt - Kodály talán most nagyobb elismerésben részesült. Már ami az ünneplést illeti. Csak kérdés, hogy ennek milyen kézzelfogható eredményei születtek, és mennyire lesznek ezek hatással a jövőre. Ünnepelni ugyanis úgy is lehet, hogy közben teljességgel negligálunk vagy rombolunk egy életművet, mely nemcsak a magyar zenekultúra, hanem általában a magyar kultúra integráns részét képezi. Amit ma látunk, az a zeneiskolák leépítése, mellébeszélés, csúsztatás, blöff, totális ignorancia. Mindez olyan formát ölt, hogy kénytelen vagyok azt hinni, hogy itt valamiféle tudatos népbutításról van szó. A könnyen fogyasztható dolgok elérhetőségét kiszélesítették, ráadásul úgy, hogy az emberek észre sem veszik, hogy meg vannak vezetve. Sajnálom a közönséget, mert nem tudja, hogy mitől fordul el. Látszólag persze tele vannak a koncertek, látszólag a Művészetek Palotája is megtelik. Tulajdonképpen bármire. De látni kell, hogy a békebeli, házimuzsikáló - négykezesező, kvartettező - polgárság mára a múlté, az új polgárságnak pedig nincs eleven kapcsolata a zenével. Ennek épp napjainkra ért be a keserű gyümölcse.
MN: A Bartók-év szánalmas volt?
KZ: Miért, nem volt az? Március 25-én például túlsúlyban volt Bartók a napilapok kulturális rovatában? Amikor az ugyanerre a napra eső Bartók-Pásztory-díj átadásakor ezt szóvá tettem a Zeneakadémián, kaptam is a fejemre. Mindegy. Szörnyű tendenciákat látok a magyar zenei életben. A világban is, de a világ nagy, ott jobban eloszlik, mint nálunk.
MN: De végül mégiscsak a Bartók-év adott lökést az új Bartók-hanglemezsorozatnak. Hol tart most és mi várható a közeljövőben?
KZ: Ez igaz, de a sorozattal kapcsolatban sok kompromisszumot kellett kötnöm, nem egészen így képzeltem el. A lemezborítók "régi rendszer" ízűek, s az sem biztos, hogy az SACD a jövő egyedül üdvözítő hanghordozó formátuma lesz. Meg kellett alkudnom azzal is, hogy a színpadi művek végül is nem lesznek videoformában rögzítve. Különösen A csodálatos mandarin és A fából faragott királyfi esetében fájlalom ezt.
MN: Balettre, bábjátékra vagy esetleg valami másra is gondolt?
KZ: Én olyan DVD-re gondoltam, mely esetleg többféle vizuális megjelenítést is elérhetővé tesz. Még M. Tóth Géza animációs filmjével (Mandarin) is kalkuláltam.
MN: Zenei kérdésekben eddig nem kellett kompromisszumot kötnie. A fából faragott királyfit például nem a Ferencsik Jánostól megszokott, rövidített formában vette fel.
KZ: Annak idején rengeteget vitatkoztam erről Ferencsikkel. Kár, hogy már nem él, mert - audiatur et altera pars - jó lenne faggatni a Bartókkal folytatott, húzásokra vonatkozó konzultációiról. Úgy képzelem, hogy a szerző nem lehetett felhőtlenül boldog, amikor szembesült a ténnyel, hogy unalmas, elhagyható részek is vannak a kompozíciójában.
MN: Ön szerint nincsenek benne elhagyható részek?
KZ: Vannak praktikus szempontok, amiket a szerző néha kénytelen elfogadni. Rahmanyinov és Bartók - például lemezfelvételek esetében - találkozott ilyenekkel. A fából faragott királyfit viszont elég sokszor vezényeltem ahhoz, hogy csonkának tűnjön húzott változatban. Lehet, hogy Ferencsik kérésére Bartók belement a rövidítésbe, de ennek írásos nyoma alig akad. Az operában ugyan őriznek egy rövidített partitúraváltozatot - ezt vette alapul Bartók Péter is, amikor a művet újra megjelentette -, de szerintem ma már kellemetlen lenne, ha a 48 kötetesre tervezett Bartók-kottaösszkiadás főszövegében a rövidített változat jelenne meg. Komolytalanná tenné a vállalkozást.
MN: Rövidítések nélkül fogják előadni Csajkovszkij balettjét, a Diótörőt is.
KZ: Ez az a balett, amelyik majdnem mindig csonkán megy, nemcsak Magyarországon, hanem mindenhol, még a Bolsojban is. A Budapest Bábszínház (velük közösen adjuk elő a darabot karácsony előtt) valami szörnyűséges adaptációban játszotta eddig a művet, már ami a zenét illeti. Ugrálnak a felvonások között, kihagynak három teljes tételt, még olyat is, mely egyébként a szvitbe is bekerült. Egyszerűen méltatlan Csajkovszkijhoz és ehhez a páratlan tökéletességű darabhoz. A bábszínházi rendezést ennek megfelelően újra kellett gondolni. Mondok egy példát. Az Induló ott hangozzon el, ahol értelme van, amikor a gyerekek bejönnek a karácsonyfához, ne pedig később, miután kicsomagolták az ajándékokat, és akkor az egyik ajándék zenélő doboz gyanánt eljátssza az indulót. Ezt furcsának és nevetségesnek érzem.
MN: Térjünk vissza a Bartók-lemezsorozattal kapcsolatos kérdés második részéhez! Mostanában jelent meg Kelemen Barnabás szólójával a fiatalkori Hegedűverseny, amihez a Rapszódia és a Scherzo bő két évtizeddel ezelőtti, Fischer Ivánnal és a Fesztiválzenekarral készített felvételét tették. Mi lesz a folytatásban?
KZ: Előre szeretném bocsátani, hogy ha valamit a véglegesség szándékával kiadok a kezemből - miként már többször is nyilatkoztam erről -, azt nem akarom elsietni. Már most kihozhatnánk akár három lemezt is, felvettem zongoraműveket, Kelemen Barnabással hegedűátiratokat. Ami a zenekari műveket illeti, a két szvit (op. 3 és op. 4) mellé a kiszenekari darabokat szeretném felvenni (Erdélyi táncok, Román táncok), valamint a Két képet.
MN: Műsorra tűzi tavasszal A kékszakállú herceg várát. Ez a koncert már előkészület egy majdani felvételhez?
KZ: Nem. Szeretnék minél több énekest meghallgatni, sok előadást megfigyelni. Számomra legalább olyan fontos ez a mű, mint magának a szerzőnek. Bartók messze nagyobbra értékelte, mint A fából faragott királyfit, és igaza is volt. Egyszerűbb eszközökkel többet ért el benne. A fából faragottnak nagyon bonyolult és kevéssé átlátható a hangszerelése. Tulajdonképpen a Kékszakállú egy könnyen előadható darab, ebből a szempontból nagyon komoly rokonságot érzek Kodály Psalmusa és a Kékszakállú között. Mind a kettő nagyon könnyen előadható, csak hát nem árt, ha zseniálisan adják elő.
MN: A hangszerelést említette, ön készített mostanában új hangszerelést?
KZ: A Harmadik siratóéneket (Négy siratóének zongorára, op. 9a; 1909-1910) tegnap fejeztem be (az interjú december 3-án készült), és a negyedikből is szeretnék hamarosan készíteni egyet. Nemcsak azért, mert ilyen sírós kedvemben vagyok, hanem azért is, mert úgy vélem, hogy Bartók pótmegoldásként fogalmazta ezeket a siratókat zongorára. A második tételt ő maga hangszerelte meg, és beillesztette a Magyar képek sorozatába (Melódia címmel), miközben a négy közül ez a leginkább zongoraszerű. A harmadik és a negyedik viszont a zongorázhatóság határán van. Az Első siratót már korábban meghangszereltem, s ha a hangszerelés szándéka Bartóknál kitapintható, akkor miért ne tegyük "teljessé" a sorozatot?
MN: Bő fél évvel ezelőtt vezényelte az UMZE Kamaraegyüttest, Stravinsky- és Schönberg-művek szerepeltek a koncerten, némelyik az ön hangszerelésében. A legnagyobb meglepetést szerintem Schönberg Kamaraszimfóniája okozta. Szokatlanul klasszikusnak, tiszta és nagyon világos vonalvezetésűnek tűnt.
KZ: A Kamaraszimfóniáról azt gondolom, hogy nem lehet 20. századi zenének hallani, teljes mértékben a 19. századi német tradícióban gyökerezik. Mint Schönberg legtöbb korai művénél, itt is erős Brahms-hatást érzek.
MN: De ahhoz úgy is kell játszani.
KZ: Persze. De még a későbbi darabokban is hallom a német tradíciót. Még a legszigorúbban szerkesztett Fúvósötös esetében is. (Ismét a zongorához ül, és kívülről eljátszik egy részletet a darabból.) Ez például nekem nem is atonális, mindig érzem a központot.
MN: Ha már Schönberghez kanyarodtunk, úgy tapasztalom, hogy az 1945 előtti zene kánonja átalakulóban van. Schönbergtől más darabokat tartunk fontosnak most, mint korábban, második vonalba tartozó zeneszerzőknek egyfajta reneszánsza van. Hogyan érinti a kánon megváltozása Bartókot vagy Kodályt?
KZ: Az idő nagy úr. A kánon folyamatosan változik, ez a régebbi zenékkel is így van. Én még emlékszem arra, hogy Mahler nevét a Szabolcsi Bence-Tóth Aladár-érában ki nem lehetett ejteni; nem szabadott egy lapon említeni Richard Strausst és Brahmsot. Egy Rahmanyinov például nem volt zene. Hogy Bartókot és Kodályt miként érinti mindez, nagy kérdés. De azt gondolom, hogy olyan nagy változás nem lesz, mert a szerző személyisége döntő marad. Egyébként pedig nem is baj, ha a dolgok folyamatosan átértékelődnek. Számot kell vetni azzal, hogy a korábban emlegetett szörnyű tendenciák mellett a Szabolcsi-Tóth-korszaknak is vége. Nincs többé szelíden irányított zenepolitika (egyáltalán nincs zenepolitika), és kezdődhet az anarchia. Látom a közönség tájékozatlanságát és tévelygését, és tudom, hogy százszoros a felelősségünk. Vegyük Bartókot! Hogy Bartók még mindig nem közkincs, azért rendkívüli mértékben felelősek a rossz, álbarbarisztikus, álrubatós, álcigányos megközelítésű előadások, melyek begyömöszölik Bartókot a népzene skatulyájába, valamiféle rusztikus világba. Itt van Perahia. ' egy igazán finom ember, rendkívüli ízléssel, kiváló zongoratechnikával rendelkezik, de látszólag sokkal kevésbé alkalmas Bartók előadására, mint a robusztus alkatú zongoristák. De valóban így van? Szerintem nem. Az ő kulturáltságával a legtöbb zongorista nem rendelkezik, pedig számot kell vetni azzal, hogy Bartók zenéjét nem lehet az európai zenekultúra teljességének ismerete nélkül megközelíteni.
