Magyar Narancs: Elsősorban matematikusnak vagy költőnek tekinti magát?
Jacques Roubaud: Ez két külön dolog. A nyugdíjig a matematika volt a szakmám. De ma már visszavonultam a matematikából. A költészetet pedig soha nem űztem hivatásszerűen, bár írni nagyon korán, ötévesen kezdtem, csak hát a költészetből nem telik kenyérre. Gimnazistakoromban a szüleim, amikor az ellenőrzőmet lapozgatták, azt mondták, hogy persze, szép dolog a költészet, de a tanári fizetésükből nem tudnak eltartani engem és a testvéreimet, úgyhogy nem ártana, ha valami másban is gondolkodnék. Így kötöttem ki a matematikánál.
MN: Kutatással, poétikával is foglalkozik.
JR: Igen, bár ez nem feltétlenül szerepelt a terveim között. Az, hogy mégis belekezdtem, kicsit Frank István hibája (a trubadúrok verseit besoroló munkája 1948-ban jelent meg Franciaországban; az idehaza gyakorlatilag ismeretlen F. I. a 30-as években hagyta el Magyarországot, részt vett a francia ellenállási mozgalomban, később Saarbrückenben élt). Tulajdonképpen két okból foglalkozom poétikával. Először is, mert amikor a trubadúrköltészetet tanulmányoztam, felfedeztem Frank metrikai repertóriumát, annak kapcsán fogalmazódott meg bennem az a kérdés - még jóval azelőtt, hogy beléptem volna az OuLiPóba -, hogyan tudnám ezen a területen is hasznosítani a matematikai tudásomat. Előtte nem igazán volt rálátásom erre. Másodszor pedig azért, mert az 1968-as események következtében Franciaországot egyfajta nyitás jellemezte. Na, nem hosszú ideig, csak pár évig, mégis azok, akik fizikával foglalkoztak, végre szóba állhattak azokkal, akik például irodalommal, ami azelőtt (és azóta) fel sem merült. Abban az időszakban rengeteg új kezdeményezés született, mert De Gaulle minisztere azt vallotta, hogy lehetőséget kell adni a fiatalságnak és az értelmiségnek. Egyetemek alakultak, ahol elkezdtek odafigyelni az ún. interdiszciplinaritásra. Pierre Lusson barátomat például kinevezték valamelyik orvosi karra, mondván, nem árt, ha az orvosok értenek valamicskét a számtanhoz. A lelkesedés persze csupán egy évig tartott. De legalább végre elkezdődött valami. Aztán érthetetlen módon a Keleti Nyelvek Intézete fogadott be minket, mert ott volt valaki, akit érdekeltek a japán költészethez kapcsolódó munkáim, bár semmi közük nem volt az intézet profiljához. Ott beszélt nekem Léon Robel először Polivanovról - aki hatalmas koponya lehetett, és akit a barátja, Jakobson megpróbált, sikertelenül, kihozni a Szovjetunióból - és a Polivanov-körről. Valahogy így kezdtem el poétikával foglalkozni, véletlenül.
MN: Tudomásom szerint fordít és prózát is ír.
JR: A fordítás a költői munka része. Ha valaki költészettel foglalkozik, véleményem szerint szükségszerűen fordítania is kell. Fontosnak tartom, hogy más költőkkel, idegen nyelvű szövegekkel is foglalkozzam. A próza viszont számomra teljesen másodlagos.
MN: Oulipiánus költő, vagy olyan költő, aki mellesleg az OuLiPo tagja?
JR: Olyan költő vagyok, aki az OuLiPo tagja. Azelőtt is foglalkoztam költészettel, mielőtt bekerültem volna a műhelybe, akárcsak a legtöbb OuLiPo-tag, kivéve talán a fiatalabbakat. Voltak, akik közvetlenül az alapítás után csatlakoztak, mint Marcel Duchamp, engem 1966-ban hívtak meg, velem kezdődött a bővítés. Olyanok is vannak közöttünk - mint például Frédéric Forte, a legfiatalabb tagunk -, akik ismerték az OuLiPo tevékenységét, annak alapján, kizárólag megkötésekkel (contrainte) dolgoztak - mi pedig meghívtuk magunk közé. Miután már negyven éve ide tartozom, magam is nehezen lépek ki a keretek közül, ez természetes. De nem csak az OuLiPo határozza meg az írásaimat.
MN: Ez azt jelenti, hogy nem csak megkötések alapján dolgozik?
JR: Senki sem dolgozik csak megkötések alapján, arra csak Georges Perec volt képes. De ő külön eset. Attól a pillanattól kezdve, hogy belépett az OuLiPóba, kizárólag ilyesmikkel foglalkozott. Azt hiszem, Jacques Jouet is mindig megkötésekkel ír, amelyek persze nem minden esetben nagyon szigorúak. Én mindenféle mással is foglalkozom.
MN: Az első kötetét igen korán publikálta. Mi változott a Queneau-val való találkozás után?
JR: Korán kezdtem írni, de az első igazán komoly könyvem 33 éves koromban jelent meg, akkor azért már nem voltam annyira fiatal. Az OuLiPóba azért léptem be, mert Queneau hívott. Elküldtem neki az első kötetem kéziratát, találkoztunk, matematikáról beszélgettünk. Megígérte, hogy közbenjár az érdekemben a Gallimard kiadónál, mert tetszik neki, amit csinálok, ami egyébként meglehetősen közel áll ahhoz, amivel ő és a barátai foglalatoskodnak. Elhívott egy összejövetelre, én pedig mentem.
MN: Mit takar pontosan a potenciális jelző az OuLiPo csoport nevében?
JR: Az irodalom (Li) nem jelent többet, mint amit mindenki ért alatta; a műhely (Ou) arra utal, hogy úgy dolgozunk, akárcsak az asztalosok vagy a cipészek, azaz nem az ihlet a munka alapja, nem célunk zseniális műveket létrehozni, csak dolgozni, együtt. De a lényeget a potenciális jelző hordozza. Azt jelenti, hogy arra kell törekednünk, hogy felfedjük az irodalom azon lehetséges módszereit, amelyek továbbfejleszthetők. A legalapvetőbb példa erre Queneau Százezer milliárd költeménye (Cent mille milliards de poémes), hiszen ott kisszámú (tíz, azonos rímképletű, soronként variálható) szonett alapján potenciálisan meglehetősen nagy mennyiség szerkeszthető. A lehetségesség fogalma számunkra a horizont, amely vagy a beláthatatlant, a lehetőségek hatalmas tárházát jelenti, vagy pedig, épp ellenkezőleg, a lehetetlenség határát súrolja. Ez utóbbira pedig az alapító elnök, Francois Le Lionnais híres, egy betűből álló költeménye a példa. ' egyébként nem sokat írt, de főleg ebben az irányban szeretett dolgozni, nem úgy, mint mi, többiek. Mindkét véglet egyaránt fontos, mert mindkettő a lehetségesség fogalmára épül. Mindennemű megkötés csupán eszköz, egyfajta stratégia arra, hogy elérjük a célt, ami nem más, mint a lehetőségek kiaknázása. Az OuLiPo egyébként csak egy láncszeme Francois Le Lionnais grandiózus tervének, az Univerzális Potencialitás Intézetének (Institut de la Potentialité Universelle/IPU), amelybe bármely emberi tevékenység beilleszthető.
MN: És sikerült megvalósítani ezt az univerzális tervet?
JR: Le Lionnais úgy vélte, hogy az OuLiPo kicsit lassan dolgozik. Viszont talált támogatókat más területeken is. Létezik például a Potenciális Festészet vagy Zene Műhelye, sőt, Franciaországban igen jelentős és gazdag a fiatalok által alapított Potenciális Képregény Műhelye. És még sorolhatnánk. Ezek a csoportok természetesen mind az IPU részei.
MN: Emiatt a lassúság miatt olyan sajátos az OuLiPo időszámítása is?
JR: Persze. Egy naptári év az OuLiPóban egy századnak felel meg, azaz nálunk egy év 3 nap, 13 óra és 30 perc. A munkához idő kell.
MN: Néhány megkötés megfogalmazása meglehetősen ellentmondásos. Mennyiben komoly és mennyiben mulatság az OuLiPo gyakorlata?
JR: Annak idején olvastam Huizinga Homo ludens című könyvét. A játék éppen olyan komoly dolog, mint bármi más. Nézzen meg egy macskát, egy kisgyereket vagy egy rögbicsapatot - mind véresen komolyan gondolják! Annak, hogy az OuLiPo felolvasásai mulattatóak, különféle okai vannak. Tény, hogy mi távolról sem a jól megszokott módon közelítünk az irodalmi és költői szövegekhez. Ez meglepi a közönséget, a meglepetés pedig torkollhat elutasításba vagy nevetésbe. Kiprovokáljuk a nevetést. Ugyanakkor ezeken az esteken gyakran nagyon is komoly, sőt tragikus tartalmú szövegeket is felolvasunk, ilyenkor a reakció is változik. A Genése, chapitre dernier (Teremtés, utolsó fejezet) című szövegemet például oulipiánius megkötés alapján, a palindrom szabálya szerint írtam: a teremtéstörténet fejezeteit fordított sorrendben tettem egymás után, ami tulajdonképpen azt mutatja meg, mi lesz a bolygónkkal, ha nem vigyázunk. Ez azért nem kimondottan vicces történet, legalábbis nem szokás annak tekinteni. Sokkal inkább apokaliptikus.
MN: Tudományos és költői munkáiban is nagy hangsúlyt kap az emlékezet kérdése. Hogyan értelmezi ezt a fogalmat?
JR: Feltevésem szerint a költészetnek az a fajta értelmezése, amely hosszú századokig fennállt, manapság azonban eltűnőben van, szorosan egymáshoz kapcsolja az egyéni és a kollektív emlékezet és a költészet fogalmait. Ennek alapján fogalmazódott meg bennem, hogy a költészet a nyelv emlékezete. És ez érvényes mind a közösségi, mind pedig az egyéni nyelvhasználatra, azaz arra, ahogyan bármelyikünk bírja a nyelvet. Ebben a költészetnek igen nagy szerepe van, számomra övé a főszerep. A költészet képes bármiről beszélni, de minden egyes alkalommal, már ha "komoly" költészetről van szó, van benne valami magasztos, megőrző szándék, vagy, épp ellenkezőleg, valamiféle kirohanás azzal a nyelvvel szemben, amelyen íródik. Az egyéni nyelvhasználatban mindez a következőképpen játszódik le: amikor elolvasunk egy verset, azt olvassuk, amit a vers nekünk mond, ugyanakkor ezek a tartalmak beindítják a nyelvről alkotott emlékeinket is, azaz a saját emlékezetünket.
MN: Mit gondol, mennyiben lefordítható az ön költészete?
JR: Abban a körben, amelyben Léon Robellel és Pierre Lussonnal együtt vettem részt, az volt az alapfeltevés, hogy mindennemű költészet lefordítható. Sőt, le is kell fordítani, mivel minél többet fordítják, annál inkább tekinthető létezőnek. Egyrészről természetesen van egy elsődleges, azonos nyelvű fordítás, ahogyan az előbb említettem, amikor is az olvasás folyamán mindenki a saját belső nyelvhasználatára fordítja le a szöveget. Másrészről ott vannak az idegen nyelvek. Véleményem szerint egy költőnek fontos, hogy fordítson és fordítsák. Ez alól az én szövegeim sem kivételek, ugyanúgy fordíthatók, mint bármi más. Amerikában például több kötetem jelent meg Keith és Rosemary Waldrop angol fordításában. Az oulipiánus megkötések alapján készült szövegek esetében azért más a helyzet, ott a fordítás során újra kell írni az egészet. Georges Perec La Disparition (Az eltűnés) című könyve esetében például az angol fordító végigjárta ugyanazt az utat, mint Perec, megtanult e betű nélkül beszélni angolul, és amikor befejezte a fordítást, adott egy interjút a Timesnak, amelyben egyetlen árva e betű sem szerepelt. A megkötések nagyon jól működnek franciául, angolul és németül, viszont spanyolul és olaszul már nem ennyire egyértelmű a helyzet. Ráadásul magát a megkötést sem árt felfedezni. Az első olasz fordító nem vette észre az e hiányát, és úgy fordította le Perec könyvét, mintha az egy egyszerű bűnügyi regény lenne. Természetesen vannak nyelvek, amelyeken ezek a megoldások a lehetetlenség határát súrolják, mint például a héber vagy az arab. Viszont a japán fordító megoldotta. A japán nyelv meghatározott számú szótagból építkezik, amelyek egy ötvenes táblában vannak oszlopokba rendezve. A fordító egyszerűen kiiktatta a leggyakrabban használt oszlopot.
MN: Nem először jár Magyarországon. Hogyan kapcsolódik ide?
JR: Volt először is a Frank-féle repertórium; aztán megalakult az Összehasonlító Poétikai Központ, amelynek keretében kapcsolatba kerültem a budapesti egyetemen Horváth Iván professzorral, aki egy hasonló metrikai repertórium elkészítésén dolgozik. De más kapcsolataim is vannak. Például Papp Tiborral, aki annak idején, miután elhagyta Magyarországot, nyomdai munkákkal foglalkozott, ami lehetővé tette számára, hogy személyesen megismerje az ún. francia avantgárdot. Aztán megalapította a saját folyóiratát, a párizsi Magyar Műhelyt. Legelőször ő beszélt rá az utazásra. 1975-ben hárman vagy négyen el is jöttünk, és olyan emberekkel találkozhattam, akiket az akkori hatóságok nem néztek kifejezetten jó szemmel. Egy hivatalos meghívás keretei között nem valószínű, hogy eljutottam volna Halász Péter lakásszínházába.
Mi az OuLiPo?
Az Ouvroir de Littérature Potentielle-t, azaz a Potenciális Irodalom Műhelyét 1960-ban alapította Raymond Queneau író-költő és Francois Le Lionnais matematikus. Céljuk elsősorban a matematika és az irodalom kapcsolatában rejlő lehetőségek teljes mértékű kihasználása. Az OuLiPo név kollektív szerzőt takar, a tagok megkötésekkel (contrainte) dolgoznak.
Az OuLiPo néhány tagja: Italo Calvino, Bernard Cerquiglini, Paul Fournel (a jelenlegi elnök), Oskar Pastior, Olivier Salon.
Az OuLiPo formaművészetének Szigeti Csaba 2004-ben teljes tanulmánykötetet szentelt: Mint egy elefánt (Kijárat Kiadó).
