Magyar Narancs: Rögtön az előszó kimondja, hogy ez a kiadás sokban különbözik az előzőektől.
Németh György: Az elsőre szinte semmiben sem hasonlít, csak - az én kivételemmel - a szerzők ugyanazok. Akkor voltak annyi idősek, mint én most. Õk hárman kértek fel a történeti fejezetek megírására és a szerkesztésre, amiben persze Szilágyi tanár úr, az előszó írója - és az előző kiadások szerkesztője - is részt vett. Ez a felkérés minden kitüntetésnél többet ér számomra.
MN: Az egyik legfontosabb új alapelv, hogy ma már sem időbeli, sem szellemi értelemben sem lehet a görög kultúra elsőbbségéről beszélni a kínai, indiai, afrikai és közép-amerikai kultúrákkal szemben.
NGY: Elsősorban Egyiptom és Mezopotámia kultúrájához képest. Ez persze már a 19. század utolsó évtizedeiben világossá vált: az ékírás megismerése után kiderült, hogy a görögök a matematikától a csillagászatig nagyon sokat tanultak másoktól. Egyetlen példa: az epika. A homéroszi eposzok mintha a semmiből bukkannának elő a Krisztus előtti 8. században; sokáig így is hitték. Aztán találkoztak az ugariti epikával, és rájöttek, hogy sok motívum, sok jelenet már ott is szerepel. Mindezzel együtt az is biztos, hogy mindabból, amit átvett, a görögség valami egészen újat alkotott.
MN: Le kell tehát számolnunk az európai felsőbbrendűség tévhitével?
NGY: Maguk a görögök egyáltalán nem tartották magukat elsőnek. Elmentek mondjuk Egyiptomba - a leírásaikból tudjuk, mennyire lenyűgözték őket a piramisok. Olyan tudat élt bennük, hogy mi, görögök másoktól tanultuk a fontos dolgokat, az írást például Föníciából. Nem hangsúlyozták, hogy a sémi betűírásba beleraktak öt magánhangzót, ezzel radikálisan megváltoztattak a rendszer használhatóságát, s így az elsőség mégis az övék. A görögség szellemi teljesítményében kanalizálódott szinte minden, ami akkoriban fontos volt vagy érdekes, mert a görögök legfontosabb tulajdonsága a kíváncsiság. Hihetetlenül kíváncsiak voltak - és egy kicsit felületesek. A kíváncsiságuk következtében rengeteg új dolgot ismertek meg és vettek át, a felületességük következtében pedig nem mindig értették meg pontosan, miről is van szó, ezért sokszor radikálisabb változtatásokat hoztak létre az átvettekben, mint ahogy azt maguk gondolták. A legszebb példa, Szilágyi János György hangsúlyozza is: az egyiptomi szobrok úgy néznek ki, mintha lépnének, holott csupán a hátukat a falnak vetve előrenyújtják a jobb lábukat - de egyenesen állnak. A görögök rájuk néztek: Jé, ezek a szobrok lépnek! És csináltak egy lépő szobrot, ahol a felsőtest már kissé előredől. Így a mozgás ábrázolása az ő nevükhöz fűződik. Ki tagadhatná, hogy ezzel teljesen újat kezdtek, és az európai szobrászat erre épül - de ez a folyamat nem indult volna el az egyiptomi példa nélkül! E termékeny félreértések miatt lett a görög kultúra az európai kultúra alapja. A görög szűrő nélkül máshogy jött volna át, amit a sokkal nagyobb hagyományú és sokkal mélyebb kultúrájú államoktól megtanulhattunk volna.
MN: Azt is írja az előszó, hogy az új kutatások eredményeként Európán belül is megváltozott a görög kultúra történelmi helyzete.
NGY: A 19. században túlhangsúlyozták, idealizálták a görög kultúrát. Ami miatt ez később idegenkedést, sőt elutasítást váltott ki, az elsősorban az, hogy a görög kultúrának nem az egészét nézték, hanem csupán egy nagyon szűk pillanatát emelték ki, az 5. századot, Periklész korát, Athént.
MN: A fénykor fénykorát.
NGY: Igen, de ez az időszak a peloponnészoszi háborúval egyfajta civilizációs mélypont is, ahol szörnyűségek történtek. És alapok nélkül a kulturális fénykor sem jött volna létre. Az utóbbi évtizedekben ezeket az alapokat értjük meg jobban. A Krisztus előtti 7-6. századot, a 16-13. század közti mükénéi civilizációt és az összeomlása utáni, úgynevezett sötét kort, a Krisztus előtti második évezred végét sokkal mélyebben ismerjük, mint korábban. A lineáris B írással írt táblákból kiderült, hogy Mükénében virágzott az állam, a gazdaság, vízvezeték volt, csatorna, "angol" vécé... Három valamirevaló korszaka van az emberiség történetének: a bronzkor az "angol" vécével, a Római Birodalom kora az "angol" vécével és a tulajdonképpeni angol vécé kora az angol vécével - velük szemben vannak olyan korszakok, amikben nincs vízöblítéses mellékhelyiség. Így nézve XIV. Lajos Franciaországa Versailles-jal együtt sokkal kevésbé volt civilizált, mint a Római Birodalom a csúcspontján.
MN: Azért Versailles-ban nem lehetett olyan rossz, már persze, ha kegyelte az embert a király...
NGY: Aki után vitték a küblit. A civilizáció fokmérője számomra elsősorban az életkörülmények, a higiéné minősége.
MN: Ha már itt tartunk: milyen volt a görög viselkedéskultúra? A mi udvariasságunk valamikor a 12. században, a délfrancia udvarokban, a lovagok, a trubadúrok körében kezdett kialakulni. De hasonlót látunk mondjuk Platónnál a dialógusokban, vagy Xenophónnál a Lakomában...
NGY: Arisztophanésznál pedig nem. Ez már csak így van. Õ a piac embereit ábrázolta, Platónnál a szellemi elitet látjuk. De olykor megijednénk, ha szembetalálkoznánk e kulturált urakkal. Sok minden még nem volt szokásban, ami ma igen. Az emberi autonómia tiszteletben tartása föl sem merült. Az előbb említett vízöblítéses vécé közösségi hely volt, ahol az emberek válaszfalak nélkül üldögéltek, mi több, beszélgettek. A mi viselkedéskultúránkban amúgy sok van a viktoriánus prüdériából.
MN: A sötét kor tehát nem is olyan sötét.
NGY: A régi tankönyvek szerint ekkor nem történt semmi, minden pusztult, majd egy új szakasz kezdődött. Az ásatások során az is kiderült, hogy a bronzkor, a mükénéi civilizáció bukását nem a harcias dórok megjelenése okozta, mert a dór vándorlás több mint száz évvel később következett be. És nem is úgy lett vége a bronzkornak, mint amikor egy épületben lekapcsolják a villanyt, és az egész elsötétül. Bizonyos területeken igenis fennmaradtak kulturális központok, és a keleti kapcsolatok sem szűntek meg. Létezik egy erős kontinuitás. A lakosság a jól védhető területekre gyűlt össze, az óriási üres területek közepén sűrűn lakott, a legtöbb esetben négy-ötszáz fős központok jöttek létre, ahol persze egyre nehezebben tudtak megélni. A népességnövekedésnek és a növekedés következtében jelentkező társadalmi problémáknak, a különböző rétegek kialakulásának hatására formálódtak ki a poliszok, saját pénzzel, törvényhozással. Némelyik poliszban megszületett a demokrácia is. Nem cél volt, hanem történelmi véletlen.
MN: Az athéni demokrácia már a korábbi könyveiben, így A zsarnokok utópiája című tanulmánygyűjteményben is az "úgynevezett" jelzőt kapta. Mondhatjuk, hogy a görögöknél született ugyan meg a demokrácia, de rögtön kis testi hibával?
NGY: Az aranykor, az úgynevezett aranykor kétarcú, az árnyoldalai a görög drámákból ugyanúgy kiderülnek, mint a történelmi elemzésekből. A görögök megteremtettek bizonyos demokratikus intézményeket, és rögtön megteremtették ezek manipulálásának lehetőségét is. De miért? Mert könnyű volt a perzsa nagykirálynak: ő minden további nélkül azonnal kivégeztethette, aki szembeszállt vele. Egy demokratikus vezető ezt nem tehette, más módszereket kellett választania a hatalom megszerzésére és megtartására. Periklész soha nem feledkezett meg saját családja szerepéről, helyzetbe hozásáról, és saját tömegbázisának a megteremtéséről. Ez utóbbi érdekében figyelt arra, hogy azok kerüljenek túlsúlyba a fontos kérdésekről döntő, különböző hatezres testületekben, az esküdtbíróságban, a népgyűlésen, akik lekötelezettjei. Nem véletlenül vezette be a bírák fizetését. Ismert volt a protekció is, sok minden informálisan dőlt el.
MN: Mire jó az ókorról való tudás, mennyire segít például számodra a mi korunk eseményeit értelmezni?
NGY: Hogy nincs új a nap alatt, az nem igaz. De amikor én diák voltam, a mesterem, Hahn István, bármi történt a világban vagy nálunk, azonnal mondott két-három ókori példát. Egyszer túszejtésről olvastam az újságban, diadalmasan mutattam neki, hogy na, ez biztos nem volt! Volt, nem is egy. Az emberi cselekvések motívumai, a különböző történések kimeneteli lehetőségei meghatározott számúak. Nem azt érzem, hogy valamilyen problémámat segíti megoldani mondjuk Hérodotosz valamelyik helye, hanem egészen mást. Maradjunk Hérodotosznál. Dareiosz azt mondja nála a hatalom átvételére készülődve, hogy ha arra lesz szükség, hazudni fogunk. Mert ha el akarunk érni valamit politikusként, csak akkor mondhatunk igazat, ha az igazság vezet el a sikerhez. A hazudozás és az igazmondás innen nézve csupán az adott helyzethez illő stratégia. Ezért érdemes az ókort tanulmányozni, az ókori műveket olvasni, hihetetlen kincsesbányát jelentenek! Nem oldják meg a problémáinkat. De az, hogy egy probléma már a Krisztus előtti 5. században megfogalmazódott, az legalábbis figyelmeztet minket, hogy ne tegyünk úgy, mintha először fordulna elő valami.
MN: Némi pesszimizmusra adhat okot, hogy úgy tűnik, szinte semmit sem változtunk azóta.
NGY: Nagy viták vannak erről. Az én meggyőződésem, hogy a homo sapiens sapiens megjelenése, vagyis úgy negyven-ötvenezer éve a fajunk valóban nem sokat változott. Mezopotámiából, a Krisztus előtti 3. évezredből már egész fantasztikus forrásaink vannak. A mezopotámiai törvények akkor éppen tiltották a földvásárlást, de azt nem, hogy valaki földet örököljön. Az agyagtáblás nyilvántartásokban - ez Komoróczy tanár úr példája - találtak egy olyan embert, akit több mint százan fogadtak örökbe... Az illető nyilván feketén kifizette a földeket, az eladóval pedig örökbefogadási szerződést kötött. Hát akkor olyan sokat változtunk ötezer, tízezer év alatt?
MN: El tudsz képzelni egy működő, a jelenleginél sokkal jobban működő világot?
NGY: Remek fantáziám van, sok mindent el tudok képzelni, de történészként, méghozzá egy igen hosszú korszak forrásainak elemzőjeként nincsenek illúzióim. Ha egy bölcs vagy egy közösség megcélozta az ideális állam kialakítását, akkor vagy a platóni Állam embertelen szörnyűsége, vagy a spártai állam saját polgárai számára is kevés boldogságot hozó lágere jött létre. A legélhetőbb korszakok minden hibájuk ellenére mégiscsak azok voltak, amelyek nem fojtották el, sőt elősegítették az emberi kreativitást. Ezek sokak számára jobb életkörülményeket hoztak létre - ezt az angol vécés példán nagyon komolyan gondolom -, de még többek számára leszakadást jelentettek. Az emberiségnek mindig választania kell az innovációs stratégiák és a biztonságosnak tűnő változatlanság között. Az emberek tömegei természetesen az utóbbit választanák. Én azonban még akkor is Szókratésznek hiszek, aki persze ezek után - érthetően - nem jól végezte: ha az igazságot akarjuk megtudni, nem az a fontos, hányan mondják, hanem az, hogy a néhány hozzáértő, bölcs embernek mi a véleménye.
