Magyar Narancs: Több mint két évtizede megjelent könyvében, a Le syndrome de Vichyben úgy fogalmaz, hogy az 1940-44-es "krízis" a francia belháborúk archetípusa lehetne. Vichy traumájának feldolgozásában ön szerint három olyan tényező játszott közre, amelyek hosszú távon is meghatározták a francia politikai-kulturális élet törésvonalait. Közülük az első a tradicionalista kereszténység, amely sokáig a pétaini hagyomány fő letéteményese volt - ma is igaz ez az állítás?
Henry Rousso: Kezdjük hátulról: a pétainista nosztalgiának mára vége. Az utolsó, háborút megélt generációkkal kimúlik, és a fiatalok számára már nem jelent semmi különöset. Lehet provokatív elem, Pétain fontos történelmi figura marad, de az általa képviselt értékeknek a szélsőjobbon kívül ma már nincs befolyásuk a társadalomra. Két dolgot leszámítva: a nacionalizmust és az idegengyűlöletet. Az előbbi, a világon kívüli Franciaország ideája, Pétain nagy témája máig fennmaradt. Pétain - nagyon leegyszerűsítve - azt mondta: ez a háború már nem a miénk, elvesztettük, hazánk ezentúl nyugodt sziget. Ma persze nincs háborús kontextus, de Marine Le Pen (a szélsőjobboldali Nemzeti Front [FN] újdonsült elnöke - D. V.) az unió és a globalizáció ellenében nyilvánítja ki a "Franciaország egyedül" elvét, hogy Charles Maurras, a francia nacionalizmus alapítójának kifejezésével éljek. A jelenleg elképesztő méreteket öltő, szerintem szégyenletes idegengyűlölet pedig nemcsak a szélsőjobb sajátja, hanem a legitim, konzervatív kormány is átveszi, politikai hasznot remélve. A kérdés másik része a tradicionalista katolicizmusra vonatkozik, ami szintén visszaszorulóban van. Kapcsolata a pétainizmussal a 70-es évekig állt fenn, és bár ma is az FN lényegi összetevője, de alig érzékelhető. Akik számára életbevágó volt, már régen összevesztek Le Pennel, mert elveikkel szembement a front más európai populista pártokra is jellemző opportunizmusa.
MN: Ami nem zárja ki, hogy az FN egyes tagjai számára Pétain ma is hősies ellenálló, az ellenállás mítosza pedig Marine Le Pen beszédeinek is visszatérő eleme...
HR: Ez 1945 óta folyamatosan így van: abban ugyanis mindenki egyetért, hogy az ellenállás jó, a kollaboráció rossz - még a kollaboránsok is. Egy-két fanatikus őrültet leszámítva senki sem akar közösséget vállalni azokkal, akik elárulták az országot, hogy a történelem legaljasabb rezsimjével működjenek együtt. Épp ezért próbáltak a kollaboránsok már a háború másnapján ellenállóknak látszani. Pétain hívei azt állították, azért maradt posztján, hogy megvédje az országot; történészként el kell ismernem, hogy tényleg patriótaként lépett föl, úgy gondolta, Franciaország megmentéséhez, és ami még fontosabb, saját diktatúrájának kialakításához a nácikkal való szövetségen, a nácik által uralt Európán át vezet az út.
MN: Mégis árulásért vonták felelősségre.
HR: Másért nehéz lett volna bíróság elé állítani. Egyébként 39-ben - néhány éleslátó kritikust leszámítva - óriási volt a népszerűsége; senki se hitte volna, hogy ezt az élő legendát hat év múlva árulásért halálra ítélik. Ekkor még nagyon fontos az első világháború öröksége - akárcsak Magyarországon, bár más okokból. Abban már rég konszenzus van, hogy Lavalt ki kellett végezni, akárcsak Brasillach és a hozzá hasonló igazi náci-szimpatizánsok elítélésében. De van, amiről ma is lehet vitázni: Mitterrand múltjáról, a művészek megítéléséről - tipikus francia dilemma például az, hogy "Céline nagy író, de egy gazember, most mit csináljunk?" Ami azonban az értékek vitáját illeti, Pétain a csatát elvesztette. Figurája összetett - akárcsak egyes kortársaié, hasonlították Horthy admirálishoz is -, de mindenképpen negatív, senki nem visz virágot a sírjára. Az utóbbi húsz-harminc év munkája nyomán ma elsősorban az antiszemitizmus kötődik hozzá, ahogy a II. világháborúhoz a holokauszt. Ez a könyv megírásának pillanatában még nem volt így.
MN: Második fontos tényezőként Vichy traumájában és annak feldolgozásában azt az ideológiai kötődést említi, amelyet hol rejtegetve, hol nyíltan vállaltak a jobboldal különféle irányzatai, a fasisztoid csoportoktól az ellenforradalmi vagy reakciós törekvéseken át az autoriter, a "munka, család, haza" pétaini szlogenjét zászlóra tűző trendig.
HR: Ez a ma is meglévő ideológiai törésvonal az algériai háború, az OAS, a "fehérterrorizmus" időszakában a legnyilvánvalóbb, de nem véletlen, hogy könyvem a 80-as években íródott: ekkor vált a Nemzeti Front apró szélsőjobb csoportból fontos, látható politikai erővé. Egyetemista koromban is küzdöttünk a szélsőjobb ellen, harciasak voltak ugyan, de számbelileg a nullához közelítettek, a trockisták hozzájuk képest tömegpártot alkottak. Ezért nagy meglepetés '83-ban az első FN-képviselő Dreux-ben (a jobbközép és a szélsőjobb második fordulós választási szövetségének eredményeként a polgármester-helyettest az FN adja - D. V.), és aztán 1986, amikor Mitterrand különféle - ideológiai, de főleg taktikai - okokból módosítja a választási szabályokat, és az FN bejut a nemzetgyűlésbe. (Jean-Marie Le Pen pártja 35 mandátumot szerez, akárcsak a kommunista párt - D. V.). A mai politikai helyzetben e tendenciának újra nagy súlya van, de azok, akik ma rokonszenveznek az FN-nel, nem abból az indokból teszik, mint az 50-es években. Vannak közös pontok, ilyen a nacionalizmus, "Franciaország egyedül" az unió és az iszlám ellen - az utóbbi nemcsak a szélsőjobb, hanem a kormány rögeszméje is, valamiféle iszlám rémképre hivatkozva. De azt hiszem, ez inkább a nemzetközi, európai folyamatokkal függ össze, Kelet-Európát is ideértve, mint a francia hagyománnyal.
MN: Nagy nyilvánosságot kapott Alain Badiou filozófus 2007-es vitairata, amelyben Sarkozyt a pétainizmus hagyományával hozza összefüggésbe - ön értelmetlennek látja a párhuzamot?
HR: '45 óta szokás az ellenfelet pétainistának nyilvánítani. A lényeges kérdés szerintem az, összehasonlíthatjuk-e a kormány mai rasszista intézkedéseit Vichyvel. A válaszom első körben: nem. Történészként is így vélem, és taktikailag sem célravezető. Annyira túlzó, hogy nem lehet hatékony. A II. világháborúról szóló későbbi viták fontosságát az adja, hogy esélyt adtak egy új politikai morál születésére. Ezért kell emlékeznünk, elítélnünk a rasszizmus minden formáját, a fasizmus minden megnyilvánulását, mondtuk itt, de az egész kontinensen, még Kelet-Európában is. Bár ott a nácizmus-kommunizmus dupla öröksége miatt a helyzet bonyolultabb, de akkor is ugyanez az erkölcsi motiváció. Ha Sarkozy kormánya olyan döntéseket hoz, amelyek emlékeztetnek arra, ami a megszállás alatt történt, vagy legalábbis arra utalnak, hogy elfelejtettük a tanulságokat, akkor persze elítélhetjük. De a romák elleni diskurzus és általában a rasszizmus elsősorban nem Vichyt idézi, hanem a 30-as éveket. Vichy ennek a hagyománynak az örököse, ezt erősítette tovább az antiszemitizmussal és a holokausztban való részvétellel. Véleményem szerint a legsúlyosabb faktor, amely tényleg megéri, hogy Vichyhez hasonlítsuk, az idegengyűlölet. Sarkozy nem vádolható antiszemitizmussal, rajong a hatalomért, de ez igaz volt De Gaulle-ra is, csupán az utóbbi nagy államférfi volt, Sarkozy pedig egy törpe - bár szörnyű ezt kimondani.
MN: A Vichy-rezsim létrejöttének és örökségének harmadik faktoraként az antiszemitizmust említi...
HR: Az antiszemitizmus Franciaországban, hasonlóan a katolikus szomszédokhoz, a XIX. század második feléig elsősorban vallási természetű volt, alapja a keresztény antijudaizmus. A század végén változik a képlet, már nem azt vetik a zsidók szemére, hogy megölték Krisztust, hanem hogy gazdagok, befolyásosak. Ezek a nagy témái a szociális, majd - és ez a nagy újdonság - szocialista antiszemitizmusnak. Máig hatóan fontos francia sajátosság, hogy az antiszemitizmus főága hagyományosan köztársaság-ellenes, ugyanis a francia zsidók, akárcsak a szabadkőművesek, támogatták a köztársaságot, hiszen az tette lehetővé emancipációjukat, egyenlő jogokat adott nekik, és lehetőséget az érvényesülésre. '45 óta az antiszemitizmus alapvetően változott, a holokauszt, Izrael létrejötte és a társadalmi átalakulás okán. De ma is elsősorban politikai, és csak annyiban köthető a valláshoz, hogy részben bizonyos muzulmán csoportokra jellemző. Az utóbbi tíz évben szerintem emelkedett, ami azt is jelezheti, a holokauszt emlékezetét szolgáló erőfeszítések nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. Igazi, bár nagyon érzékeny kérdés az is, hogy talán nem járultak-e hozzá a rasszista eszmék terjedéséhez, ugyanis a történelmi emlékezet felélénkülése, a jóvátételi eljárások, az állami felelősség elismerése egybeesett az FN felemelkedésével és a rasszizmus megerősödésével.
MN: Ebből a szempontból lényegtelen lenne, hogy a kirekesztés és a rasszizmus megnyilvánulásaiban, legalábbis ami a francia közbeszédet illeti, csak minimális teret kap az antiszemitizmus?
HR: Tagadhatatlan, hogy a mai rasszizmus elsősorban az idegenként beállított afrikai eredetű franciákat és külföldieket, arabokat, feketéket érinti, de a holokauszt emlékezetének életben tartása mögött nálunk mindig is jelen volt az univerzalista igény, a történtek elítélésének az egész emberiségre érvényes üzenete. Amikor Chirac 1995-ben elismeri az állam felelősségét a deportálásokban, nem a zsidók kedvére akar tenni, hanem a francia történelem egy sötét fejezeteként vállalja fel a korszakot, akárcsak a gyarmatosítást. Mégis fennmaradt az elképzelés, hogy a zsidó emlékezet védelme elsősorban a zsidó érdekeket védi. A mai antiszemitizmus jóval erősebb, mint az 50-es, 60-as években volt, ami részben abból fakad, hogy sokan egyenlőségjelet tesznek Izrael és a zsidók közé. Ez persze összefügg az egykori cionista tervek ideológiájával - ahogy az Eichmann-per 50. évfordulójára rendezett kiállításon is kiemeltük. 1961-ben azért gondolja az izraeli kormány, hogy joga van megbüntetni Eichmannt, mert Izraelt a zsidó emlékezet letéteményeseként kívánja felmutatni, azoknak a nevében is, akik sosem voltak és esetleg sosem akartak izraeliek lenni. A raszszizmus elleni harc súlyos problémája jelenleg az is, hogy az előítéleteket, kirekesztést, a rasszizmust elszenvedő csoportok maguk is konfliktusban állnak, például az USA-ban, ahol feketék és zsidók sokáig háborúztak, mígnem közös érdekeken alapuló szövetséget kötöttek. Az elnyomott kisebbségek szövetsége mára Franciaországban felbomlott.
MN: Hadd ellenkezzem: a kormány sokat kritizált laîcité vitájától - amely viszonylag széles konszenzus szerint valójában az iszlámról szólt, és a szélsőjobb kezdeményezését karolta fel - néhány hete közös nyilatkozatban határolódtak el a legnagyobb vallások vezetői...
HR: Igen, ez elvileg jó példa az összefogásra, de itt a különféle egyházak vezetőiről van szó, akik különös módon épp a laîcité védelmében léptek fel. És ne feledjük, hogy állam és vallás szétválasztásának csatáját épp a katolikusok és a judaizmus nyerték meg, ők ma a saját önállóságukért is szállnak síkra. Ettől még a hívők nem kezdik egymást ölelgetni Saint-Denis-ben. A holokauszthoz visszatérve úgy vélem, ma is a nácizmus következményeit viseljük, és a tudatlanság is sorsdöntő. Ha például minden magyar pontosan tudná, milyen gyorsasággal és hogyan zajlott le a deportáció, más lenne a helyzet. Egy másik példa a tudatlanság veszélyeire: a napokban a francia kormány bejelentette, hogy korlátozni fogja a legális bevándorlást, ami 50 éve bizonyított módon gazdasági nonszensz (elsőként a munkaadók tiltakoztak) - ezt a hatalom mégis tagadja. Ahogy azt is tagadjuk, hogy az új uniós tagok nem csak gazdasági okokból léptek be az EU-ba - akárcsak mi, hiszen az unió elsősorban gazdasági szövetség -, hanem konkrét szabadságvágyból. A mai idegengyűlölet ezt fölülírja, akárcsak a gazdasági, politikai menekültek vagy bevándorlók jogait, holott a "személyek szabad áramlása" elvileg európai alapérték.
MN: Az elmúlt húsz év hogyan alakította a könyvében leírtakat?
HR: Amikor ezt a könyvet írtam, elsősorban a folyamatosságot érzékeltem, a forradalom, a Dreyfus-ügy és Vichy közötti összefüggéseket - ma Vichyt kevesen védik, de olyan értékeket védelmeznek, melyeket korábban a forradalom vagy Dreyfus ellenfelei. Ezt egykor francia problémaként láttam, ma már nem. A Vichy-szindróma megfelelője minden olyan európai országra jellemző, amelyben náci megszállás volt. '89 előtt Nyugaton, '89 után pedig a többi országban is végbement egy generációs okokból is elkerülhetetlen átértékelése a világháború örökségének, ami mára az uniós politikák fontos elemévé lépett elő. Sőt az, hogy a történelmi emlékezés központi értékké válik, világjelenség, gondolhatunk Dél-Afrikára, Koreára vagy Dél-Amerikára, de akár Lengyelországra is. Szemben a háború utáni időszakkal, amikor a demokrácia kinyilvánítása, a bűnösök megbüntetése és az újjáépítés volt a lényeges. Bár azt hangoztatták, "nem szabad felejteni", az emlékezet nem vált a múltértelmezés központi elemévé, és tíz évvel később új lapot is nyitottak. Akadnak persze ellenpéldák; Görögországban egyesek ma is tagadják, hogy kollaboránsaik részt vettek a zsidóüldözésben. Az utóbbi húsz év egyik fontos dátuma 2004, az első nagy nemzetközi konferencia a témában Stockholmban, ennek nyomán lesz fontos európai politikává a holokauszt emlékezete. Ami egyébként nem problémamentes egyes kelet-európai országokban, ahol - olykor a legmagasabb politikai szinten - elvárnák a kommunizmus bűneinek hasonló státuszú elismerését. Evvel mások, többek között a franciák, nem értenek egyet. A 80-as években úgy véltem, a vita majd elalszik, ha bizonyos perek lezajlanak - Paponról például nem gondoltam, hogy bíróság elé kerül -; tévedtem. Most úgy látom, hogy a második világháború emléke strukturáló tényezőként állandósul az európai politikai-kulturális életben. A hosszú távú konszenzus esélyét az is rontja, hogy a tapasztalatok sokféleségének egybeforrasztása lehetetlen. Soha nem rakhatunk majd egyenlőségjelet a hadifogoly, a zsidó deportált és a munkatáboros tapasztalatai közé, bármilyen fontos is az egyenlőség iránti igényünk. És értelmetlen az áldozatok közötti versengés is.
MN: Papon 1997-es pere a II. világháború emlékezetének egyik legfontosabb kortárs mementója. Ő nem csupán a bordeaux-i zsidók deportálásban vállalt szerepet, hanem az algériai háború alatt párizsi rendőrprefektusként is több ember haláláért felelős. Ezekért az áldozatokért nem vonták felelősségre, ahogy a francia államot sem...
HR: Papont csak az emberiesség elleni bűnökért lehetett elítélni. Bordeaux-ból 1600 embert deportáltak, és valójában René Bousquet-nek (Vichy rendőrségének főtitkára - D. V.) kellett volna bíróság elé állnia, de őt addigra meggyilkolták, ezért került sor Paponra. A bíró belement, jogilag egyébként vitatható módon, hogy Papon egész karrierje reflektorfénybe kerüljön, ami párhuzamba állítható az Eichmann-perrel, ahol a vád kérésére megjelent tanúk jó felének semmi köze nem volt Eichmannhoz, általában beszéltek a holokausztról. Papon esetében is ilyen kirakatperről van szó, afféle nagy történelmi leckéről. A lényegi kérdés az állam felelőssége: Papon révén valójában a francia állam került bíróság elé. Annál is inkább, mert a francia köztársaság a népfelségen alapul ugyan, de itt az angolszász demokráciákkal ellentétben a végrehajtó hatalom jogosítványai jóval erősebbek. Az államrezon és a hivatalnok hatalma óriási, próbáljon csak meg szembeszállni vele, majd meglátja. A per nyomán egyébként ez is változott, a feltétel nélküli engedelmesség, a hivatal fölénye ma is megvan, de jóval kisebb mértékben.
MN: Akadnak-e még a történettudósok számára felderítetlen területek, ami a háborút és következményeit illeti?
HR: Alig kutatott téma az a majd egymillió német hadifogoly, akik a 40-es években Franciaországban maradtak, az ő szerepük nélkül - ami persze kimaradt a történelemkönyvekből - nehezen érthetnénk meg az újjáépítést. Hasonlóan felderítetlen a lakosság elvándorlásának ténye, ez nálunk majd nyolcmillió embert érint. Nem egy tragikus exodusról van szó, mint mondjuk a német kisebbségek esetében, ahol a több tízezer halálos áldozat ma is tabutéma a szélsőjobb miatt. Mégis a háború egyik legfontosabb fejleménye: északiak milliói ekkor látják először a déli vidéket, és teljesen átalakul az országról alkotott képük. Az utóbbi évtizedben a gazdasági kollaboráció szerteágazó témakörét is sikerült nagyjából felderíteni. Amikor a pályám kezdetén Vichy iránt érdeklődtem, eltanácsoltak, mondván, ebből nem lesz karrier. Azóta nagyot fordult a világ. A németekkel együtt, ahol nagyon nagy volt a nemzetközi nyomás, Franciaország ment legmesszebb a különféle bűnök és az állam felelősségének elismerésében - a tagadás hosszú időszaka után, nem utolsósorban az Arno Klarsfeld körül létrejött történész- és aktivistacsoport kitartásának eredményeként. Az, hogy a franciák sokáig vonakodtak elismerni az egykori háborús vereséget, és a jóvátételtől is elzárkóztak, azzal is összefügg, hogy De Gaulle zsenialitása révén a kollaboráció és Vichy ellenére nem csupán a győztesek között találtuk magunkat, de ráadásul az ENSZ BT állandó tagjaként.
NévjegyHenry Rousso történészprofesszor, kutató, a párizsi Politikatudományi Intézet (IEP) tanára, számos periodika szerkesztőségi bizottságának tagja, múzeumok szakértője, tudományos ismeretterjesztő filmek társszerzője; szakterülete a II. világháború. Számos könyvet írt a Vichy-rezsimről és a "nem múló múltról", tanulmányköteteket szerkesztett (Stalinisme et nazisme, 1999), Le syndrome de Vichy c. könyve 1987-ben jelent meg. A párizsi Mémorial de la Shoah októberig látható Eichmann-kiállításának kurátora. |
A főszereplőkPhilippe Pétain (1856-1951) marsall 1940-től kormányfő, a júniusi fegyverszünet aláírója, a "Francia Állam" néven működő Vichy-rezsim feje; 1945-ben halálra ítélik, amit De Gaulle életfogytiglanra módosít. Pierre Laval 1940 júliusától több kormány tagja, kormányfő (1942-44), Pétain helyettese; 1945-ben kivégzik. Robert Brasillach író, filmkritikus, a 30-as évektől meggyőződéses fasiszta, szélsőjobboldali nézeteit hetilap-főszerkesztőként is terjeszti. 1945-ben kivégzik, bár neves francia írók és művészek (Camus, Mauriac, Valéry, Claudel stb.) folyamodnak De Gaulle-hoz kegyelemért. Maurice Papon (1910-2007) 1942-44 között Gironde megye prefektúráján a második legnagyobb zsidó közösség deportálásának egyik felelőse. A továbbiakban is állami hivatalnok, 1961-ben becsületrendet kap De Gaulle-tól; prefektus, képviselő, miniszter. 1998-ban tíz év börtönre ítélik, 2002-ben egészségi okokból szabadul. Emlékiratainak megjelenése a napokban várható. Organisation de l'armée secréte, OAS - Algéria függetlensége ellen fellépő, nevében az ellenállók egykori szerveződését idéző politikai-katonai csoport, számos terroristamerénylet szerzője. |
