Magyar Narancs: Ön 2002-ben, a Medgyessy-kormány idején került Washingtonba, jelenleg egy transzatlanti kapcsolatokat kutató intézet ügyvezetője. Osztja azokat a véleményeket, amelyek történelmi és amerikai tragédiának látják Donald Trump győzelmét?
Simonyi András: Közel sem vagyok olyan pesszimista, mint oly sokan. Amerikában szilárdak a hatalmi és politikai intézmények, az ún. fékek és ellensúlyok rendszere pedig biztosítja, hogy a mostani kilengés kiegyenlítődjön. Aki az eredményt tragédiának éli meg, az maga gátolja, hogy a kiegyenlítődés megtörténjen. És hát szó nincs arról, hogy Donald Trump egy idióta lenne.
MN: Ezt mire alapozza?
SA: Több mindenre, például személyes élményeimre. Két alkalommal is találkoztam vele, ezek közül egyszer jó barátom, Nancy Brinker (volt budapesti nagykövet – N. G. M.) szervezésében egy vacsorán hosszasan elbeszélgettünk, mivel egymás mellett ültünk. Ez egy jótékonysági rendezvény volt az ő mar-a-lagói klubjában. Amúgy Brinker és Trump igen jó viszonyban vannak. Gazdaságról, Amerikáról és Jugoszlávia felbomlásáról is beszélgettünk, végül az volt a benyomásom, hogy ha nem is akadémiai szinten, de Trump eléggé képben van a kelet-európai történésekkel. Ne felejtse el, két felesége is ebből a térségből származik! Kemény, határozott és cselekvőképes embernek láttam, aki képes mérlegelni, hogy aztán egy alapvetően racionális döntést hozzon. Ő mindig azt kérdezi, hogy: ez miért lenne jó nekem? Egyszerű képlet, amit ha arra változtat, hogy mi a jó az Egyesült Államoknak, arra kell számítani, hogy az „America first” gondolkodás fog dominálni.
MN: Trump váratlan és szerencsés győzelme – elvégre kevesebb szavazattal tudott több elektori helyet szerezni – mögött az elemzések első helyen emelik ki a nagyvárosokon kívül élő fehér szavazók elitellenes hangulatát. Ön érintkezik az ún. washingtoni elittel – hogy látja, tényleg ekkora a szakadék?
SA: Előrebocsátom: igen bonyolult téma, hogy mi váltotta ki a Trump-jelenséget. Az egyik ok valóban a lázadás a hátrahagyottak, lemaradók részéről. Tényleg van szakadás a politikai elit – ebbe beletartozik New York, Los Angeles, San Francisco is – és Amerika jelentős része közt. Például a demokrata szakértők nem nagyon nézték meg, hogy mi van a nagyvárosokon kívül. Fél évvel ezelőtt átautóztam Pennsylvanián, csak Trump-plakátokat és kitűzőket láttam, azokat viszont erdőszerűen. Ebből már érezni lehetett, hogy itt valami nagyon másképp fog alakulni, mint ahogy ezt sokan várják. Kicsit úgy voltak vele, hogy Pennsylvania a miénk, gyerekek, menjetek csak oda, mondjátok el a kötelezőt, úgyis meglesz. Michigant is ezért vesztették el, egyszerűen benézték, Clinton talán egyszer ment oda. Ez már csak azért is hiba volt, mert bár Obama egy külön csomaggal mentette meg az amerikai autóipart, tehát ezeknek az embereknek elvileg nagyon is hálásnak kellene lenniük a demokratáknak, Clintonék mégsem tudtak ebből profitálni. Úgy voltak vele, hogy biztos ránk szavaznak majd, Trump szövege viszont az volt, hogy ha nem szavaztok ránk, akkor külföldre, főleg Ázsiába viszik a gyáraitokat, és el fogjátok veszíteni a munkátokat. Meg is nyerte azt az államot, ahogyan a rozsdaövezet nagy részét is. Még egy megjegyzés a kérdéshez: nyolc éve kellett a demokraták győzelméhez Obama újszerűsége, tisztasága, érintetlensége, ígéretessége és az a történelmi momentum, hogy itt Amerika tényleg megmutat valamit magának és a világnak is. Ilyen hatás most nem volt, hiszen Hillary Clinton alapvetően népszerűtlen.
MN: Azt mondja, a leszakadók, a hátrahagyottak lázadása miatt nyert Trump. Csakhogy komoly felmérések igazolják, hogy a legkevesebbet, azaz az évi 50 ezer dollár alatt keresők körében magabiztosan nyert Clinton, Trump úgy egyre népszerűbb, ahogy nőnek a jövedelmek. Tehát mégsem arról van szó, hogy a legszegényebbek tiltakoztak a jelenlegi kormánnyal szemben, amely ráadásul 10 százalék közeléről mára 5 százalék alá szorította a munkanélküliséget. Nem lehet azt mondani, hogy az amerikai gazdaság gödörben lenne.
SA: Ebben teljesen igaza van, csakhogy akikről ön beszél mint legkisebb jövedelemmel rendelkezők, azok nem a fehér középosztály tagjai, hanem főleg a latinók vagy az afroamerikaiak egy része, akik valóban inkább Clintonra szavaztak. Megjegyzem, Amerikában a középosztály a felemelkedett munkásokat takarja, az ő körükben pedig jellemző a rettegés: rengetegen vannak, akik a technikai fejlődés miatt, az új típusú vállalatok megjelenésével elvesztették az állásukat vagy attól félnek, hogy el fogják veszíteni. Ez sokszor nem is teljesen megalapozott, inkább percepció kérdése. Egy hangulat. A demokratákat nem segítette, hogy épp most van a társadalombiztosítási szerződések megújításának időszaka. Nagy ígéret volt ugyanis az ObamaCare, csakhogy nem lépett be annyi fiatal, mint amennyit vártak, emiatt a rendszer alulfinanszírozott lett, és 20–75 százalékkal megemelték azok díját, akik az ObamaCare-rendszerben szerződtek. Ez pedig kihatott a többi biztosítóra is, ott is emelés lesz. Ez tényleg befolyásolta a fehér középosztályt, mivel érthető módon nem tetszett neki a drágulás. És van itt még valami fontos. Évekkel ezelőtt beszélgettem egy kutatóval a Pew Research Centernél, aki azt mondta, hogy a „fehér Amerika” kisebbségbe kerülhet egy, de legfeljebb két választáson belül az afroamerikaiakhoz, az ázsiai bevándorlókhoz, a latinókhoz képest. Ez demográfiai tény. Ez a kulturális és gazdasági rettegés találkozott aztán Hillary Clinton népszerűtlenségével és azzal, hogy a demokraták mennyit hibáztak a kampányban. Clinton e-mail-botrányáról meg ne is beszéljünk! Ha állami alkalmazott csinált volna ilyet, akkor nagy valószínűséggel már a sitten lenne, és hogy ez Clintonnal nem történt meg, az sokakban ellenérzést váltott ki. Mindezzel csak annyit szeretnék mondani: nehogy valaki azt higgye, hogy az amerikaiak megőrültek!
MN: A republikánus értelmiség végül elment, és rá szavazott, bár szexista és olykor rasszista megnyilvánulásai elvileg nem passzolnak az ún. konzervatív értékekbe. A Bush család meg is mondta, hogy nem voksol Trumpra. Az ön értelmiségi republikánus ismerősei miért voksoltak így?
| ||
SA: Akik egész életükben republikánusok voltak, azok befogták az orrukat, és azt mondták, hogy mindegy, de Hillaryre nem szavazunk. Másrészt az értelmiségnek különösen fontos volt a legfelsőbb bíróság ügye. A februárban elhunyt Antonin Scalia megüresedett posztját nem tudták betölteni, mert Obama jelöltjét a republikánus többség leszavazta. Ráadásul a következő években további helyek üresedhetnek meg, mindez pedig a friss kinevezettek miatt akár 20 évre is eldöntheti, hogy a legfelsőbb bíróság ideológiailag milyen irányba megy. Olyan kérdésekről van szó, mint a melegek jogai vagy az abortusz ügye – talán nemcsak a republikánus értelmiségnek, de nekik nagyon fontos területekről. Trump – elég okosan – egyértelműen megmondta, hogy konzervatívokat fog kinevezni, és ez sokakat bevitt mögé azok közül, akiknek fontos ennek az iránynak az érvényesülése. A Bush család valóban mérges volt, talán amiatt is, hogy Jeb Busht korán kiejtették – hozzáteszem, az idősebb Bush az elsők közt hívta fel Donald Trumpot, hogy gratuláljon neki –, ez benne van az amerikai politikai kultúrában. A republikánusok intellektuális magja ugyanakkor rossz néven veszi ezt az egészet. Ők azt kérdik, hova lett az a párt, amelyik bizonyos értékeket képviselt. Az ő lázadásuk azonban csak intellektuális düh, értelmiségi belügy, nem is volt lefordítható szavazatokra.
MN: Leegyszerűsítve, két forgatókönyv következhet be. Trump folytatja ezt a felforgató, beleszállós, megbotránkoztató stílust, vagy visszafogja magát, és elkezd felelős politikusként viselkedni – az első beszéde, illetve a találkozója Obamával ilyen jeleket mutatott. Ha így történne, az persze vissza is üthet, hiszen akkor épp azt „vetkőzi” le, amiért olyan sokan szavaztak rá.
SA: El tudom képzelni, hogy Trump szakmailag és emberileg is megizmosodik a poszttól, az első megnyilatkozása mindenkit meglepett. Azt ugyanakkor sajnálom, hogy az európaiak közül sokan azt a Donald Trumpot akarják látni, akit megvetéssel és gyűlölködéssel követtek a kampány alatt.
MN: Ennek érdekében a legtöbbet épp Trump tette, aki egy sor társadalmi csoportot provokált a bevándorlóktól a nőkig.
SA: Nézze, az a kampány volt. Nekem sem tetszettek azok a megnyilvánulások, de meg kell neki adni az esélyt, hogy bebizonyítsa, más lesz, mint eddig. Biztos lesznek csalódások, lesznek viták, de elképzelhető, hogy fordulat következik nála, és azt az oldalát mutatja, ami racionális, kemény és határozatképes.
MN: A Politico már egész kis csapatot rajzolt Trump mögé. A nevek alapján mit lát, milyen kaliberű emberekről van szó?
SA: Tessék Michael Pence leendő alelnökre figyelni! Abszolút racionális döntés, mégis nagy meglepetést vált most ki, hogy az ún. transition team, a kormányzás átvételét lebonyolító csapat nagy befolyású vezetőjévé Pence-t, és nem a poszt várományosát, a kétes erkölcsű Chris Christie New Jersey-i kormányzót nevezte ki. Pence híd lesz a kongresszusi republikánusokhoz. Nem neveznék mindenkit makulátlan kisangyalnak a feltételezett csapatból, de akad köztük igazi nagyágyú. Rudy Giuliani elég megosztó személyiség, de azt nem vitatja senki, hogy tényező, aki mégiscsak rendet teremtett New Yorkban. Aztán vannak persze nevek, akiktől sokan összerezzennek. Például John Bolton, a neokon héja, aki a Bush-kormányzatban ENSZ-nagykövet volt: rá tényleg sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy ne lenne felkészült. Elképzelhető, hogy ő lesz a külügyminiszter, de az is, hogy Newt Gingrich volt házelnök, aki sokak szerint felelős azért, hogy a hagyományos kétpárti konszenzus felbomlott. Biztosan nagy fordulat jön, de az új szereplők nem csupán amatőrök – bár lesz köztük olyan is. Igaz, ilyenből az Obama-adminisztrációban is akadt jó néhány. Amerikában a fékek és ellensúlyok rendszere komolyan működik még akkor is, ha most a republikánus elnök mellett a kongresszusi többség is adott. A kongresszusi képviselők autonóm személyek, van egyfajta pártfegyelem, de ez nem hasonlítható a Fidesz vagy a hajdani MSZMP szokásaihoz. Az elnöknek komoly hatalma van, ám közel sem korlátlan.
MN: A párizsi klímaegyezmény felmondását máris visszavonta az ígéretei közül – de mit gondol, Trump megépíti a mexikói falat? Ezt is megígérte, de sok minden szól ellene: a republikánus latinók szavazatainak esetleges elvesztése, az olcsó munkaerőre építő déli cégek lobbija, a borítékolható balhék…
SA: Nem vagyok benne biztos, hogy végigépíti, de egyes, szimbolikus részeit megcsinálják. Ezt is fogják szerintem kommunikálni – hogy a határ legyen kevésbé átjárható, legyen jobban őrzött. Ez egyébként teljesen reális cél. Az illegális bevándorlással szemben viszont határozottabb fellépés várható. Ami a latin szavazókat illeti, nos, mondok most valami nem teljesen jóindulatút. Az a latinó, aki már itt él, és átverekedte magát a rendszeren, megvannak a papírjai, nem biztos, hogy túlságosan érdekelt abban, hogy még többen átjöjjenek, mert lehet, hogy a munkája veszélybe kerül. Nem is szavazott Hillaryra annyi latinó, mint azt sokan várták volna.
| ||
MN: A republikánus külpolitika az Obama-féle békítő karakterrel szemben rendszerint határozottabb és jóval beavatkozáspártibb. Trump megjegyzéseiből viszont azt lehetett kihámozni, hogy számos geopolitikai konfliktust a helyi szereplőkre hagyna, és csökkentené a hadikiadásokat is. Hogy értékeli ezt az ellentmondást?
SA: Obama túl engedékeny volt a világgal, sok demokrata, s még több republikánus is így gondolja. Hillary Clinton is keményebb külpolitikát folytatott volna. Európának meg kell értenie, hogy nem Trump „bunkósága”, ha az uniótól több felelősségvállalást vár védelmi ügyekben. Amerika egy ideje már mondogatja, hogy tessék kicsit jobban hozzájárulni a költségekhez. Vannak országok, amelyek 1,2 vagy 1,6 százalékot áldoznak a költségvetésükből védelemre, és ez nem tartható – szerintem sem. Ebből a szempontból Trump nagyon határozott lesz: Amerikára akkor lehet számítani, ha az unió maga is költ ezekre az ügyekre. Európa pedig rá van utalva az amerikai szövetségre, ugyanis semmit, de semmit nem tud megoldani per pillanat az Egyesült Államok nélkül, már ami a biztonságot illeti.
MN: És az oroszok? Trump már-már baráti viszonyba keveredett Putyin elnökkel az elmúlt évben, miközben a hidegháború orosz-, illetve szovjetellenessége aligha törlődött ki az amerikai emlékezetből.
SA: Dehogy törlődött! Nem kell ezt a pár nyilatkozatot túlértékelni, inkább azt kell nézni, hogy akik szép lassan körülveszik Trumpot, azok finoman szólva sem oroszbarát politikusok. Trump Putyinnal dűlőre akar jutni, lássuk be, ez Hillarynak külügyminiszterként vagy Obamának elnökként nem igazán sikerült. Szíriában is kudarcot vallott az amerikai külpolitika. Az megint más kérdés, hogy mennyire nem tetszik a helyi konzervatívoknak, hogy egyes kelet-európai országok egyszerre akarnak a NATO berkeiben védettséget kapni, miközben széles nyelvcsapásokkal benyalnak az oroszoknak. Ebben Magyarország élen jár, de akadnak ilyen országok tőlünk északra, nyugatra és délkeletre egyaránt. Sajnos, ebben ott vannak a szlovákok és a csehek, de az olaszok is. Ezért gondolom azt, hogy kicsit elhamarkodott az a nagy boldogság Magyarországon, hogy Trumppal eltaláltuk a lottóötöst. A magyar külpolitikának fel kell arra készülnie, hogy választás elé kerül: Amerika vagy Oroszország? Nem lesz voluntarista a Trump-féle külpolitika, az biztos. Ellenkezőleg, arra számítok, hogy Amerika a szövetségeseivel sokkal keményebb és szigorúbb lesz. Ha az európaiak erre megsértődnek, abból baj lesz. Az első európai megnyilvánulásokat, beleértve Juncker bizottsági elnök kioktató üzeneteit, fatális tévedésnek és óriási hibának tartom.
MN: A Közel-Keleten mit vár?
SA: Az majdnem biztos, hogy az iráni atommegállapodást egy republikánus kormányzat nem írta volna alá. Az várható, hogy ha nem is mondják fel, de a feltételek teljesítésében sokkal keményebbek és szigorúbbak lesznek, mint Obamáék. Ehhez jön még egy erőteljesebb Izrael-barát politika. Az is biztos, hogy az új adminisztráció elvárta volna, hogy Európa többet tegyen Szíriáért.
MN: Mit gondol, milyen állapotban van az amerikai belpolitika? Egy éve a választás folyik a csapból, mégis csupán 50 százalék körüli volt a részvétel, a kongresszusban lényegében megszűnt a párbeszéd, a kompromisszumkeresés a két nagy párt között, a republikánusok pedig éveket töltöttek azzal, hogy Obamát fúrják. Elég lehangoló.
SA: Megváltoztak az idők, valóban. Emlékszem, amikor Tom Lantos irodájában ültem, egyszer csak megszólalt a telefon, és az Egyesült Államok akkori elnöke, George W. Bush szólt bele. Lantos mérsékelt demokrata volt, a külügyi bizottság vezetője, és Bush, a neokon elnök közvetlenül felhívta őt a „folyosón átívelő kapcsolatok” érdekében. Alapvető kérdésekben régebben konszenzust tudtak kialakítani, de ma ez már nincs így. Nem tudom megmondani, mi ennek a pontos oka. Ebben mindketten, a demokraták és a republikánusok is felelősek. Tudja, van errefelé a „Nixon in China” kifejezés. Arra utal, hogy épp egy antikommunista, konzervatív elnök tudta megtenni a kommunista Kína felé az első lépéseket. Talán Trumpnál történhet ilyen. Az biztos, Amerikának meg kell újulnia, a lakosság jó részének tele van a hócipője a megosztottság miatt is döntésképtelen Washingtonnal. Az elitellenesség ebből is fakadhatott. És mivel épp Trumpnak kell tenni a megosztottság csökkentéséért, ezért biztos vagyok abban, hogy óvatosabb lesz. Azt persze nem lehet kizárni, hogy néha kiszalad valami a száján.
MN: Csak nehogy fegyveres konfliktus legyen egy ilyen elszólása miatt!
SA: Azt nem hiszem, de el tudom képzelni, hogy ki kell majd rendelni a takarítóvállalatot, hogy összeszedje a tiltakozások „eredményét”.
MN: Egyáltalán nem érzem, hogy pesszimista lenne az eredmény miatt. Sőt visszafogott optimizmust érzek a szavaiban, ami, bevallom, némileg meglep a meglepő, sokakat felkavaró eredmény után.
SA: Nézze, amikor ide kerültem nagykövetnek, George W. Bush volt az elnök. Egész Európa gyűlölte őt, lenézte és hülyének nevezte. És ezzel az elnökkel Magyarország el tudta érni, hogy a magyar–amerikai kapcsolatok aranykorát éljük meg! Bushsal jó párszor találkoztam, négyszemközt is, és komoly dolgokról beszélgettünk. Ez az élmény mondatja velem, hogy egészen más személyiség volt, mint akit az európaiak láttak benne és nagy elánnal gyűlöltek. Az én tapasztalatom az, hogy óvatosnak kell lenni: azzal az elnökkel kell együttműködni, akit megválasztottak az amerikaiak. Nincs alternatívája annak, hogy Európa ne a legjobb viszonyt alakítsa ki az Egyesült Államok elnökével. A liberális értelmiségnek pedig kicsit vissza kell fognia most magát. Persze, ami történt, fordulópont. És ami Amerikában megtörténik, az előbb-utóbb Európában is meg fog. Így jobb, ha felkészülnek rá. Ilyen tektonikus változások Európában is lesznek, ezért most talán ne lenézéssel és kárörömmel tekintsünk az amerikaiakra. Inkább azon kellene elgondolkodni, hogyan lehet az ilyen helyzetekből kimászni.
| Névjegy Simonyi András 1975-ben szerzett közgazdászdiplomát Budapesten. 1995 és 2002 között Magyarország NATO-nagykövete, 2002-től amerikai nagykövet volt, Jeszenszky Gézát váltotta Washingtonban. 2007-ben távozott ottani posztjáról. Régóta támogatja az LMBT-személyek jogait. 2012-ben lett a Johns Hopkins Egyetem Haladó Nemzetközi Tanulmányok Paul H. Nitze Intézete transzatlanti kapcsolatokat kutató központjának ügyvezető igazgatója. Washingtonban él feleségével, két gyermek apja. Amerikában akkor vált ismertté, amikor 2006-ban szerepelt a Colbert Report című show-műsorban, ahol gitározott is. |
