Interjú

„Mindenki más romlott”

Timothy Snyder történész
szerző
B. Simon Krisztián
publikálva
2018/29. (07. 19.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás

A Yale Egyetem professzorával a Kelet és a Nyugat érdekellentéteiről, a politikai valóságshow-król, az elnökök felsőtestéről, mindenféle fasiszta ideológusokról és az orosz civilekről beszélgettünk.

Magyar Narancs: Nemrég azt mondta, hogy Oroszországra kell néznünk, ha meg akarjuk érteni, mi történik ma az Egyesült Államokban. Igaz ez az EU-ra is?

Timothy Snyder: A jelenlegi orosz, európai és amerikai események mind egyazon történet részei. Egyfajta sötét globalizáció folyik, amelyben az orosz–amerikai–európai kapcsolatok inkább felszámolják, semmint erősítenék a demokráciát. Ez a rendszer Oroszországban jött létre, a spektákulumon, a látványon keresztül próbálja menedzselni a hatalmas egyenlőtlenségeket és a korrupció okozta feszültséget, s elsősorban a külföldre koncentrál. Itt az ideje szakítani azzal az elképzeléssel, hogy minden nyugatról jön és kelet felé halad.

MN: Az oroszországi labdarúgó-világbajnokság és a négy évvel ezelőtti szocsi téli olimpia is részei a spektákulum politikájának?

TS: A világbajnokság és az olimpia lehetőséget adott az orosz kormánynak, hogy az állampolgárait arról győzködje, a Nyugat igenis tiszteli az oroszokat. Mindeközben pedig úgy tudta bemutatni nekik Ukrajna megszállását, a szíriai háborús részvételt vagy az EU tönkretételére tett kísérleteit, mintha Oroszország lenne az egyetlen erényes ország a világon, és a saját értékeit védené a többi országtól. Az orosz kormánynak nincs elképzelése arról, hogy mit kellene tennie a lakosság jólétéért, ezért a külpolitikával próbálja elterelni a figyelmet. A politika nem az emberekről szól, hanem a jó és a rossz harcát bemutató tévéműsorrá torzul.

MN: A vb, az olimpia arra is lehetőséget ad, hogy a hatalom belső körei megtömjék a zsebüket.

TS: Arasz Agalarov cégei több stadiont is építettek a világbajnokságra. Ő vitte el pár éve Donald Trumpot Moszkva külvárosába, egy Miss Universe szépségversenyre, ő szervezte meg azt is, hogy 2016-ban Donald Trump kampánycsapata lejárató információkat kapjon Hillary Clintonról. A történetnek tehát szereplői az orosz oligarchák és a korrupt nemzetközi bizniszeik is, és az olyan nyugati pénzemberek, mint Trump, akik alig várják, hogy jöjjön valaki, aki megvesztegeti őket. Abban a világban, ahol az emberek hiába várják az életminőségük javulását és ahol oligarchák irányítanak, kormányozni is más módon kell. Ennek a politikának az alapja a figyelem elterelése és a különbségtétel „köztünk” és az „idegen” között; a célja pedig az, hogy lerántsa az EU-t és az Egyesült Államokat Oroszország szintjére. Az oroszok ne lássák vonzónak Németországot, Franciaországot, az Egyesült Királyságot – nagyravágyó célnak tűnik, de sokkal egyszerűbb elérni, mint egy valós háborút megvívni.

MN: Oroszországban sokan elhiszik, hogy a demokratizálódás veszélyekkel járhat, és a szabadság fasizálódáshoz vezet, ahogy azt például az Ukrajnáról szóló tévériportok sugallják.

TS: Ez már csak azért is furcsa, mert azt az eurázsiai ideológiát, amire Putyin az EU-ellenes politikáját alapozza, orosz fasiszták dolgozták ki. Mi több, az orosz külpolitika céljának tűzte ki az európai és az amerikai neonácik támogatását: Oroszország legitimálja őket, választási megfigyelőnek hívja, szerepelteti a tévéműsoraiban, segít nekik konferenciákat szervezni az EU-ban. Nem csoda, hogy Amerikában a fehér felsőbbrendűséget hirdetők példaképnek tekintik az orosz rendszert.

MN: Új könyvében azt elemzi, hogyan hat Ivan Iljin filozófiája a mostani orosz rendszerre. Iljin fasiszta gondolkodó volt, a bolsevikok egyik első kritikusa, akit elűztek a Szovjetunióból – miközben Putyin, az egykori KGB-ügy­nök nem kedveli ugyan Lenint, de büszke a sztálini örökségre. Hogyan lehetséges, hogy az elnök mégis fogékony Iljin nézeteire?

TS: Ennek több oka is van. Egyrészt Oroszországban „fasiszta” jelzővel szinte kizárólag külföldieket illetnek. Ez a világháborús tapasztalatból eredeztethető: az emberek antifasiszta háborúként értelmezték a nagy honvédő háborút, így a „fasiszta” kifejezés eleve olyan embert jelent, aki Oroszország ellen harcol. Az oroszoknak ezért nehéz elfogadni, hogy ők maguk is lehetnek fasiszták. Még Putyin egyik vezető ideológusa, a nyilvánvalóan fasiszta Alekszandr Dugin is előszeretettel fasisztáz le másokat úgy, hogy közben tisztában van önnön fasiszta mivoltával.

Putyin ugyan központi figurává tette a fasiszta Ivan Iljint, de közben át is formálta valamelyest a téziseit. Iljin úgy gondolta, hogy Oroszország mindig ártatlan, a Szovjetunió pedig idegen forma volt, amit ráerőltettek – s ez már önmagában is bizonyítéka annak, hogy az egész világ Oroszország létére tör. Putyin ezzel szemben azt állítja, hogy Oroszország és a Szovjetunió egy és ugyanaz, tehát a Szovjetunió nem tett soha semmi rosszat, s az összeomlása volt korunk legnagyobb geopolitikai katasztrófája.

MN: Iljin tézisei közül melyik hat leginkább a putyini politikára?

TS: Putyin számára – és talán a tanácsadója, Vlagyiszlav Szurkov számára még inkább – az az elképzelés a legfontosabb, miszerint a világ nem létezik. Iljin ezzel az ideával nyitja az első könyvét. Iljin szerint egyetlen igaz dolog létezik, ez pedig Isten. A világ, amit magunk körül látunk, tévedés, Istennek meg sem kellett volna teremtenie; minden hamis, éppen ezért a tények nem számítanak. És az emberi érzések sem. Isten igazságát pedig csak úgy lehet helyreállítani, ha felépül a totalitárius Oroszország. Ez a gondolat pompásan működik a posztmodern korban is, és olyan politika előtt nyit utat, amelyben a vezetők folyamatosan hazudnak, és fiktív világot teremtenek a hazai és a külföldi közönség számára. Hiszen ha az egész világ hamis, az egyetlen igazság pedig Oroszországé, akkor nem is baj, hogy folyton hazudnak – sőt, pont ezzel tesznek a haza üdvére. A társadalom – test; és a szabadság az, ha valaki tudja, hol a helye, hogy ő melyik szerv. Ne mozogjon összevissza! És mert Oroszországban a korrupció miatt az egyén nagyon nehezen képes javítani a társadalmi helyzetén, kapóra jön az az ideológia, amely szerint az a kívánatos, ha mindenki tudja, hol a helye. Az orosz televízió készített egy játékfilmet Trockijról, ebben Iljint úgy idézték meg, hogy szerinte súlyos hiba társadalmi mobilitást ígérni az embereknek. Így az is érthetővé válik, hogy a választás nem több rituálénál, hogy az emberek nem azért járulnak az urnákhoz, hogy eldönthessék, ki kormányozza az országot, hanem azért, hogy kimutassák a vezető iránti elkötelezettségüket. Ezt látjuk Magyarországon és valamelyest az Egyesült Államokban is.

MN: A választások ürességét az euroszkeptikusok is kritizálják, csak ők az EP-választásra gondolnak.

TS: Ez két különböző dolog. Az előbb sorolt országokban a demokratikus választások értelmüket veszítik, de az emberek továbbra is eljárnak szavazni – manapság ez a hamis demokráciák egyik legfőbb ismertető jegye. A hamis demokráciában valójában nincs sajtószabadság, a tévé csak az egyik jelöltet támogatja, pénze is csak neki van, a szavazatokat tessék-lássék számolják meg. Az Európai Parlamentről az emberek úgy gondolják, hogy a választás nem érinti őket – pedig az EP-választásnak igenis van következménye, pusztán a nacionalista, populista propaganda állítja, hogy nem számít.

MN: Arról is ír, hogy Iljin munkásságában a férfiasság és a szexualitás is fontos szerepet játszik – akárcsak Putyin politikájában.

TS: A fasiszta hagyományban a maszkulinitásnak kettős szerepe van: a fasiszták ünneplik a heteroszexualitást, és azt hangsúlyozzák, hogy a férfi legfőbb feladata az utódnemzés, de közben a férfiszépséget is magasztalják. Meglepő látni, hogyan kel új életre ez az ideál olyan figurák esetében, mint Putyin, Trump vagy Berlusconi – ráadásul Putyin politikájában a férfiasság kiemelt téma lett. Az az idea, hogy ők, az oroszok erényesek, miközben mindenki más romlott, valójában a hetero- és homoszexualitás kérdése körül forog. Az erényesség itt azt jelenti, hogy az oroszok mind heteroszexuálisok, míg az európaiak és az amerikaiak melegek. Így fonódik össze politika és szexualitás. Ez teljesen abszurdnak tűnik, de ettől még hatékonyan változtatja meg a politika nyelvezetét. A politika immár nem arról szól, hogy mit tehet értünk a kormány, hanem arról, hogy hogyan definiálja az állampolgárait.

MN: Sokszor a Nyugatot is lenyűgözi az orosz férfikultusz. Az ORF riportere például Putyinnal készített interjújában arra is rákérdezett, miért készül annyi félmeztelen fénykép róla.

TS: Az Oroszországgal foglalkozó újságírónak figyelmesnek és okosnak kell lennie, különben könnyen elterelik a figyelmét. Ukrajna megszállásakor is sikerült ideig-óráig félrevezetni a Nyugatot, az emberek hónapokig nem értették, mi folyik ott. Az oroszok meséjének alig volt köze ahhoz, ami a Krímben vagy a Donyec-medencében történt. A nyugati újságírók a szokásos egyfelől-másfelől módon tudósítottak: ez a kormány álláspontja, ez meg az ellentétes félé. De az orosz álláspont merő kamuzás volt. Amikor Putyin 2014 márciusában azt mondta, hogy nincsenek Ukrajnában orosz katonák, és akiket orosz uniformisban látnak, azok csak helyi felkelők, akik katonai boltokban vették az egyenruhájukat, az nem pusztán a sztori egy sajátos verziója volt: valójában igen hatásos show-műsor, ami be is szippantotta az embereket. A helyzet valamelyest hasonló az Egyesült Államokban, ahol Trump egyfajta tévészereplőként prezentálja magát a sajtónak. Ez a figura sem nem hazudik, sem nem mond igazat, hiszen fiktív közegben létezik. Ebben a világban az ukrán háború, a szíriai gyerekkórház lebombázása, a menekültválság vagy az MH17 repülőgép lelövése nem számít már, hiszen a sztori nem róluk szól. Igen, számos lengyel, német, brit vagy épp amerikai újságíró remek munkát végzett, és minőségi riportokat készített, de a többség nehezen fogta fel, hogy mi is történik. Ha egy riporter a valódi oroszországi történésekre akarja felhívni a figyelmet, akkor jobban teszi, ha például az éppen éhségsztrájkoló Oleg Szencov esetére koncentrál. Az ukrán filmrendezőt jogellenesen vették őrizetbe Ukrajna megszállásakor, és húsz év börtönbüntetésre ítélték, amit Oroszország távol-keleti részén kell letöltenie.

MN: Egy interjúban azt mondta, hogy az Egyesült Államokban a kérdés nem az, hogy mennyire képesek megvédeni az intézményeket, hanem az, hogy a társadalom képes-e a megújulásra és a demokratizálódásra. Majd hozzátette: vannak pozitív jelek, mint például az oknyomozó újságírás reneszánsza, az Indivisible civil szerveződés megjelenése, az új jelöltek feltűnése a politikai palettán. Hasonló jelek láthatók Oroszországban is – végül is gomba módra szaporodnak a független sajtótermékek, mint a The Bell vagy a Meduza, és a civil szervezetek sem hagyták magukat bedarálni. Ez a fajta emancipáció segíthet Oroszországon is?

TS: Szerintem igen, még ha a politikai helyzet nem is ideális. A Putyin-rezsimet két okból is a lehető legrosszabbnak tekintem, amit Oroszország kifoghatott. Egyrészt a kormányt és az államot mindenütt egyetlen személlyel azonosítják, és senki nem tudja, mi történhet Putyin után. Rendkívül kártékony és önző módon uralja az országot, hiszen az emberek nem beszélhetnek arról, hogy mi lesz, ha visszavonul vagy meghal – azaz nem lesznek forgatókönyvek a változás idejére. Másrészt Oroszországban a múltat is egyfajta spektákulumon keresztül értelmezik. Putyin meggyőzte az oroszokat arról, hogy ők csak áldozatok, mindig is azok voltak a történelemben, és nem tehetnek semmiről; a tettesek Amerikában vagy Európában keresendők. Ha valaki a Molotov–Ribbentrop-paktumról beszél, azért büntetés járhat. Így aztán amikor majd eljön az ideje, hogy egy új rendszert kelljen felépíteni, az emberek nem fogják tudni, hogyan kezdjenek hozzá.

Mindezek ellenére látni a megújulás jeleit. A fiatalok sokkal ügyesebben tájékozódnak már az internetes világban, mint a szüleik, de a Baltikumban élő disszidensek, az új sajtótermékek, vagy az olyan kitartó lapok, mint a Novaja Gazeta mind nagyon fontos munkát végeznek. Sokan helyi szinten próbálnak tenni a közösségért. Oroszországgal nem az a probléma, hogy ne lenne elegendő ember, aki jót akar. Az orosz civil társadalom továbbra is ámulatba ejtő, az orosz értelmiségen belül pedig továbbra is nagy értéke van az igazságnak és a tények ismeretének. A probléma az, hogy nincs elegendő intézményi tér arra, hogy ezek az emberek részt vehessenek a politikában, s ez kizárja a fejlődést.

MN: A zsarnokságról c. könyvének első leckéje így szól: „Ne engedelmeskedj előre” – amivel arra utal, hogy a 20. században sokan önként hódoltak be az autoriter rezsimeknek. Mit jelent ez a 21. században?

TS: Az előre engedelmeskedés gyakori jelenség, és sok esetben rendben is van: most például egy interjút készítünk, amelynek során betartjuk az interjúkészítés általunk ismert szabályait – azaz előre engedelmeskedünk. De bizonyos pillanatokban észre kell vennünk, hogy valami félrement a rendszerben, és ezért nem viselkedhetünk úgy, ahogy korábban. Amerikai példákat mondok: előre engedelmeskedünk például, amikor azt mondjuk, hogy rendben van, ha a határon elválasztják az anyákat a gyermekeiktől, hiszen a törvényeink ezt megengedik. Vagy amikor szó nélkül hagyjuk, hogy Donald Trump rasszista kifejezéseket használ. De idetartozik a besúgás gyakorlata is, ami terjed az Egyesült Államokban: mivel a Fehér Ház egyre csak erősíti a bevándorlásellenes hangulatot az országban, több olyan esetről hallunk, amikor emberek feljelentik a szomszédjaikat, mivel azt feltételezik róluk, hogy illegálisan tartózkodnak az országban – holott a törvény nem is kötelezi erre őket, csupán igazodnak a politikai klímához. A tudatos állampolgárnak elég, ha nem fogadja el magától értetődőnek azt a világot, ami körülveszi. És amint megvan az első lépés, minden könnyebb lesz.

Névjegy

A Yale Egyetem történészprofesszora és a bécsi Humántudományi Intézet (IWM) kutatója. Az elmúlt években számos rangos díjjal tüntették ki a 2. világháború idejével foglalkozó Véres övezetés Fekete föld című monográfiáiért, miközben többen kritizálták, amiért munkáiban egyenlőségjelet tesz a hitleri és a sztálini terror közé. Magyarul legutóbb A zsarnokságról című könyve jelent meg; ezt eredetileg csak Facebook-bejegyzésnek szánta, hogy követőinek segítsen elboldogulni a Trump-érában. A műben húsz leckében meséli el, mit tanítanak nekünk a 20. század önkényuralmi rendszerei. The Road to Unfreedom című idei kötetében azt vizsgálja, miből táplálkozik Vlagyimir Putyin ideológiája, és hogyan veszi rá az orosz vezetés Európát és Amerikát, hogy búcsút mondjon a szabadságának. Korábbi műveihez hasonlóan ez is kapott hideget-meleget, Margaret MacMillan a The New York Timesban például azt írta, hogy a mű ébresztő a nyugati értékek elkötelezettjei számára, Sophie Pinkham viszont a The Nationben azért bírálta, mert a könyv szerint a változás mindig fentről jön, és az egyszerű emberek cselekedeteinek nincsen helye a történelem formálásában.

szerző
B. Simon Krisztián
publikálva
2018/29. (07. 19.)
Twitter megosztások száma
Google +1
Egyéb megosztás
Cimkék:
Timothy Snyder
Ezt már olvasta?

Kommentek

Rendezés:

Komment írásához vagy regisztrálj

Legfrissebb Narancs

„Nem kérünk bocsánatot”
Interjú „Tibi atyával”
Interjú Palkovics Lászlóval
Mi lesz az MTA-intézetekkel?
Évadnyitó melléklet
Jordán Adél, Carly Wijs, Pintér Béla színháza
Tartalomjegyzék Legfrissebb Narancs

Kis-Magyarország

még több Kis-Magyarország...

best of Narancs

Vélemény

még több Vélemény...