Magyar Narancs: Mi volt az első gondolata, amikor megtudta, hogy az Amnesty International bekerült a kormány legújabb nemzeti konzultációjába?
Salil Shetty: Tulajdonképpen hálásak vagyunk az ingyenes publicitásért, saját erőből csak nagyon drágán tudnánk elérni egymillió háztartást. A konzultációra egyébként az általános lejárató kampány részeként tekintek, a magyar kormány mindenkit megpróbál hitelteleníteni, aki ellenőrizhetné vagy korlátozhatná a hatalmát.
MN: Máshol is találkozott hasonló, államilag szponzorált kampánnyal?
SS: Aszad Szíriájában, Erdoğan Törökországában, a Fülöp-szigeteken Duterte uralma alatt találkozunk ilyesmivel. Az Európai Unión belül viszont teljesen egyedi a magyar helyzet, egyetlen másik tagállamhoz sem tudnám hasonlítani.
MN: Lengyelországhoz sem?
SS: A lengyel kormány sok mindenben másolja Orbánt, de tudomásom szerint névre szóló támadást még nem indítottak az Amnesty ellen.
MN: Az Amnesty több civil szervezettel együtt bojkottálja a civiltörvényt, nem regisztrál külföldről támogatott szervezetként. Meddig mennének el ebben a harcban?
SS: Ez nem az Amnestyről szól, hanem a civil társadalom teréről és az alapvető emberi szabadságjogokról. Az Európai Bizottság álláspontja világos: felháborítónak és jogellenesnek tartják, amire a magyar kormány kötelezne minket. Az egyesülési szabadság megsértése és a véleménynyilvánítás szabadságának korlátozása, hogy az orosz modellt követve stigmatizálni akarják az NGO-kat. További problémánk a törvénnyel, hogy ha felfednénk adományozóink kilétét, azzal megsértenénk a magánélet szabadságának európai normáit. Lehetőségünk sincs betartani a törvényt, nincs más választásunk, csak a harc. Addig megyünk el, ameddig szükséges, belföldön, európai és nemzetközi jogi fórumok előtt is támadjuk a jogszabályt.
| ||
MN: Mi lesz, ha pénzbüntetést szabnak ki önökre, bezárják az irodájukat vagy feloszlatják a szervezetet?
SS: Amennyire tudom, a civilekkel szembeni fenyegetésnél súlyosabb dolgokat is megcsinált már a magyar kormány más szervezetekkel vagy egyénekkel. Támadják a médiát, felpuhították a bírói kart. Az Amnesty mindig ki fog állni az elvei mellett, tekintet nélkül a következményekre. Egyelőre Oroszországban sem történt semmi a húsz éve működő irodánkkal. Törökországban ugyan letartóztatták az Amnesty helyi igazgatóját, de magát a szervezetet hagyják működni.
MN: Gyakran előfordul, hogy egy kormány képviselője nem hajlandó találkozni önnel?
SS: A legtöbb országban a legmagasabb szinten fogadnak, garancia persze nincs erre, de ez a szokás. Magyarországon is a miniszterelnöktől kértünk találkozót, aki átadta a lehetőséget Szijjártó Péter külügyminiszternek. Két-három hete összefutottunk vele New Yorkban az ENSZ közgyűlésén, akkor beleegyezett a találkozóba, de végül lemondta, ha jól tudom, Ukrajnába kellett sietnie. Most már nagyon úgy tűnik, senkivel sem találkozom a magyar kormányból, holnap kora reggel továbbutazom Moszkvába (az interjú október 12-én készült – T. Sz.).
MN: A CEU-n tartott előadásában azt mondta, a magyar kormány egyértelműen megsérti a nemzetközi menedékjog szinte valamennyi követelményét. Mégsem történik semmi. Könnyen juthatunk arra a következtetésre, hogy a nemzetközi humanitárius jog betartatása nem működik.
SS: Minden jogi eljárásnak van egy átfutási ideje. Több kötelezettségszegési eljárás indult Magyarországgal szemben, a luxembourgi bíróság nemrég hozott ítéletet a kvóták ügyében. Csak idő kérdése, hogy mikor követik ezt jogi következmények, szankciók, pénzbüntetések. Egyvalamit azonban máris érezni: Magyarország jó hírét Európában és azon túl is súlyosan rombolja a kormány tevékenysége.
MN: Gondolja, hogy a kormányt érdekli ez?
SS: Előbb-utóbb érdekelni fogja, mert politikai következményei lesznek más területeken is. Ha egy állam a nemzetközi stabilitás kerékkötőjeként tűnik fel, az érezteti a hatását a kereskedelemben és a befektetésekben is. A gazdasági szereplők egy idő után egyszerűen nem bíznak majd a kormányban.
MN: A 444.hu-nak ugyanakkor azt nyilatkozta, nagyon valószínűtlen, hogy Magyarország kilépni kényszerülne az EU-ból. Miért olyan biztos ebben?
SS: Mert a gond nem a magyar emberekkel van. Elég példát láttunk erre 2015-ben, amikor tömegesen segítettek vízzel, takarókkal a pályaudvarokon várakozó menekülteknek. Nem hiszem, hogy a magyarok általában gyűlölnék a menekülteket és a bevándorlókat. Magyarország kilépésre kényszerítése viszont az embereket sújtaná, nem csak a kormányt. Célzott, a rezsim működtetőire koncentráló válaszlépésekre lenne szükség. Azokat kell büntetni, akik megszegik az uniós jogot és a menekültügyi egyezményt, amelyet maguk is aláírtak. Azt kérjük a legbefolyásosabb tagállamok, Németország és Franciaország vezetőitől, illetve Jean-Claude Juncker európai bizottsági elnöktől, hogy határozottan lépjenek fel a magyar kormánnyal szemben. Magyarország egész Európa hírnevét veszélyezteti, ha simán megússza az EU alapértékeinek semmibevételét. Fel kellene gyorsítaniuk a kötelezettségszegési eljárásokat, és növelniük kellene a politikai nyomást is. Nem elég, ha az Európai Parlament hangzatos nyilatkozatokat fogad el. Az EU vezetői mondják Orbán szemébe, hogy ez így nem mehet tovább.
MN: Értem, de ha feltesszük, hogy sikerrel alkalmazható a 7-es cikkely Magyarországgal szemben, és mondjuk felfüggesztik a strukturális alapokból adott támogatásokat, az a lakosságot is érinteni fogja.
SS: Olyan lépések kellenek, amelyek igazán fájnak a kormánynak, miközben a lakosságot érintő következményeket minimalizálják. Ezért beszélünk mindig okos és átgondolt szankciókról. Érdemes azt is észben tartani, milyen sok magyar él és dolgozik más európai országokban. Ha a kormány rosszul bánik az ideérkezőkkel, az óhatatlanul terhelni fogja például a Nagy-Britanniában élőket. A problémát a kormány okozza, de valamennyi magyar megszenvedheti. Ezt kellene megértetni Orbánékkal.
MN: A magyar kormány némi alappal beszél kettős mércéről, hiszen az EU és Törökország közötti megállapodás után, az utóbbi hónapokban pedig a líbiai partoknál is gyakorlatilag ugyanaz történik, mint a magyar–szerb határon – Juncker és Merkel jóváhagyásával.
SS: Nem vagyok biztos benne, hogy közvetlenül összehasonlítható a két dolog. Ettől függetlenül az Amnesty az elsők között kritizálta az EU-t a Törökországgal kötött megállapodás miatt, és szóvá tettük a Líbiából útnak induló menekülőkkel szembeni bánásmódot is. De miért is igazolná ez a magyar gyakorlatot? Az emberi jogokat megsértő kormányok nagyon szeretnek másokra mutogatni, de ez morálisan egyáltalán nem menti fel őket. Mindenki tartsa tiszteletben az emberi jogokat, ez a megoldás.
MN: De például az EU–Törökország-megállapodást letárgyaló Merkel számára nem teszi ez nehezebbé, hogy nyomást gyakoroljon Orbánra?
SS: A megállapodás nem csak Merkelről szólt, az egész EU elfogadta. Németország kivételes helyzetben van, több mint egymillió menedékkérőt fogadott, szóval legalábbis a befogadás kérdésében Merkelt semmiképp sem lehet kettős mércével vádolni. De nem szívesen mennék bele ebbe az utcába. Ha a magyar kormányt valaki jogsértéssel vádolja, arra nem lehet az a válasz, hogy Szaúd-Arábia is jogsértéseket követ el. Ennek semmi relevanciája nincs.
MN: Mit gondol a német keresztény pártok, a CDU és a CSU közötti megállapodásról a menekültek számának évi 200 ezerben való limitálásáról?
SS: Még javában tartanak a koalíciós tárgyalások, nem látjuk tisztán a német menekültpolitika esetleges változásait. Merkel sem tud kibújni a bőréből, végül is csak egy politikus. Az Amnesty álláspontja egyértelmű: a menekültek áttelepítése csak egy része a megoldásnak, és ennek is a terhek globális megosztásán kell alapulnia. Nem várhatjuk el sem Európától, sem Németországtól, hogy a terhek összességét viselje. Amíg nem állapodunk meg egy igazságos európai és globális elosztási rendszerben, egyedül egyetlen ország sem tudja kezelni a problémát. Magyarország esetében is az a kérdés, hogy egy igazságos rendszerben hány menekültet kellene fogadnia. Az uniós jogszabályban megállapított 1294 főből két év alatt nullát sikerült átvenni. Milyen képet fest ez az ország vezetőiről?
MN: Az előadásából az is kiderült, hogy a biztonságot és az emberi jogokat nem tartja egymást kizáró fogalmaknak. Hogyan harcolhatnak az európai kormányok a megnövekedett terrorveszéllyel szigorúbb határellenőrzés vagy a potenciálisan veszélyes emberek megfigyelése nélkül?
SS: Az Amnestynek semmi problémája nincs a határellenőrzéssel, a nemzetbiztonsági megfigyeléssel, a nemzetbiztonsággal. Sőt, a kormányok kötelessége, hogy gondoskodjanak állampolgáraik biztonságáról. Magyarországon azonban azt látjuk, hogy egyre jobban kiépül egy „megfigyelő állam”, megfelelő bírói felülvizsgálat és átláthatóság nélkül. Fennáll a veszélye annak, hogy a hatóságok az új törvények – például az új rendkívüli állapot – adta lehetőségeket tömeges megfigyelésre, nem pedig célzott, bizonyítékokon alapuló megfigyelésre használják. Vegyük Ahmed H. esetét! Tudomásunk szerint Magyarországon egyetlen esetben sem találtak összefüggést menekültek és terrorizmus között, nem történt terrortámadás, még csak annak veszélyével sem találkoztak a hatóságok. Ezért megtalálták ezt az embert, aki megafonba beszélt és néhány tárgyat dobott a rendőrök felé, és állami milliókból kampányt folytatnak ellene, hogy bebizonyítsák: a menekültek veszélyesek. Bűnözőnek állítják be, miközben a tárgyalás még tart. Milyen esélyei vannak így egy fair eljárásra?
MN: A másodfokú bíróság hatályon kívül helyezte az ítéletet, szóval talán van esélye.
SS: Elképzelheti, min megy át ő és a családja, milyen nyomásnak vannak kitéve. Ahmed már két éve börtönben ül úgy, hogy egy szál bizonyíték sincs ellene.
MN: A magyar – és a belga – hatóságok egyébként azt is állították, hogy a párizsi terrortámadás néhány elkövetője Magyarországon keresztül érkezett Európába.
SS: Ez is azt mutatja, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok képtelenek voltak felismerni a terrorszervezettel valóban kapcsolatban álló embereket, holott ehhez minden eszköz adott. Erre fel még több hatalmat és újabb eszközöket adnak maguknak a terrorveszélyhelyzet olyan definíciójával, amely nincs összhangban az európai standardokkal.
MN: Nemrég diplomáciai botrány alakult ki Magyarország és Hollandia között, mert a távozó holland nagykövet azt nyilatkozta, az iszlamista terroristák „ugyanolyan elv mentén kreálnak ellenséget, mint a magyar kormány”. Egyetért vele?
SS: Azon a szinten egyetértek, hogy ha az Aszad-rezsim vagy az Iszlám Állam elől menekülőket visszalökjük a tengerbe vagy konténerbe zárjuk, az csak még több erőszakot fog szülni. Valójában az erőszak ördögi körét hozzuk létre. Persze nem tudom, erre gondolt-e a holland nagykövet.
MN: Inkább a félelem- és gyűlöletkeltésre utalt.
SS: Az biztos, hogy a bűnbakképzés sem fogja csökkenteni az erőszakot.
MN: Hogyan ítéli meg a Nobel-békedíjas Aung Szan Szú Kjí szerepét a rohingják elleni etnikai tisztogatásban?
SS: Elég kiábrándító, hogy nem csupán nem szólalt fel az erőszak ellen, még felháborító dolgokat is mondott, beleértve ebbe, hogy nem akarta kimondani a rohingja szót. A hallgatásával és a nyilatkozataival sajnos megerősítette a mianmari lakosság előítéleteit a rohingjákkal szemben. De ne felejtsük el, hogy a rohingják legyilkolása, elkergetése mögött a hadsereg áll. A hadsereg főparancsnoka a felelős azért, ami történik. Szú Kjínek nyilvánvalóan többet kellett volna tennie, de a nemzetközi közösség figyelmét ez nem terelheti el a valódi felelősökről, mivel nem Szú Kjí irányítja a hadsereget.
MN: Szú Kjí megítélése mennyiben rombolhatja a nemzetközi emberi jogok képviselőinek, így az Amnesty Internationalnek a hitelét?
SS: Nem egy ember sorsa fogja eldönteni az emberi jogok érvényesülésének jövőjét. Inkább csalódást okozott ezzel azoknak, akik sokkal többet vártak volna tőle. Szú Kjí majdnem két évtizedet töltött börtönben, az Amnesty kampányolt a kiszabadulásáért. Személyesen is találkoztam vele, bátor, a meggyőződése által vezetett asszonynak tartom. A rohingjakérdésben azonban súlyos tévedésben van.
| Névjegy Salil Shetty 1961-ben született az indiai Bangalore-ban. 2010 óta az Amnesty International globális főtitkára, korábban az ENSZ millenniumi kampányát vezette, illetve az ActionAid igazgatója volt. Október 11-én Human Rights and the New Patriotism címmel tartott előadást a CEU-n. |
