Magyar Narancs: Eredeti szakmája orvos biológus, aztán a csehszlovák rendszerváltáskor belevetette magát a szlovákiai civil szervezetek hálózatának kiépítésébe. Mi okozta a szokatlan váltást?
Pavol Demes: A bársonyos forradalomban fantasztikus volt látni a civil társadalom erejét, amely kikényszerítette a kommunista rendszer bukását. A Comenius Egyetem kutatója voltam, és rögtön bekapcsolódtam a civil mozgalmak infrastruktúrájának kiépítésébe, az első információs és civil aktivistaképző központ felállításába, a kampányokba. A 90-es évek elején rövid ideig külügyminiszter is voltam, aztán elnöki tanácsadó, de e funkciókat szakértőként és nem valamely párt tagjaként töltöttem be. Akkoriban azt hittük, hogy a szabadpiac, a pártok szabad versengése, a többpártrendszer, az emberi jogok tiszteletben tartása, a sajtó és a gyülekezés szabadsága, szóval az alapvető szabadságjogok deklarálása egy csapásra demokratikus, progresz-szív országgá varázsolja Csehszlovákiát. Aztán rá kellett jönnünk, különösen Szlovákia különválása után, hogy a szabadsággal nem jár automatikusan együtt a demokratikus játékszabályok betartása. Ha nem áll az egész rendszer mögött egészséges, erős, demokráciapárti civil társadalom, könnyen visszatérnek a régi autoritárius hatalmi praktikák. Meciart demokratikusan választották meg, de amint hatalomra került, ellenőrzése alá vonta a médiát, igyekezett megfélemlíteni az ellenzéket, zaklatta a civil szervezeteket, és mindenkit, aki bírálta vagy ellenszegült neki. A nemzetközi porondon is szalonképtelenné tette Szlovákiát, megkérdőjeleződött a NATO- és az uniós tagságunk perspektívája. Ebben a helyzetben az egyetlen remény az volt a változásra, hogy a civil szervezetek, vezető értelmiségiek mozgósítják a társadalmat az 1998-as választásokra Meciar leváltására.
MN: Mikor és milyen stratégiával kezdték el szervezni a civilek mozgósítását a hatalomváltáshoz?
PD: Nyolc hónappal a választás előtt, de addigra nagyon világosan megfogalmaztuk, mit és hogyan akarunk csinálni. Három célt tűztünk ki magunk elé: amennyi embert csak tudunk, ráveszünk, hogy menjen el szavazni, tömören és érthetően informáljuk a közvéleményt arról, mi a tétje a választásnak, és mit kell elvárniuk az embereknek a politikusoktól és a pártoktól, s végül figyeljük és ellenőrizzük a kampány és a választás tisztaságát. Mindehhez meg kellett szólítanunk a civil társadalom kulcsszereplőit: országos és helyi civil szervezeteket, szakmai egyesületeket, különféle alapítványokat, mert ezek nélkül nem lehet elérni az embereket. Aztán találnunk kellett politikailag érett, hiteles és képzett személyeket, hogy kellő meggyőző erővel állhassunk ki a széles közönség elé. Fontos volt, hogy a kezdet kezdetén leszögezzük: nem pártok, politikai irányzatok, hanem a demokratikus értékek nevében kampányolunk, semmilyen politikai szerepet vagy tisztséget nem akarunk. Azt tartjuk fontosnak, hogy mindenki tudja: felelős azért, hogy mi történik a választásokon, és aztán hogy alakul ennek az országnak a sorsa. A kampányunk olyan jól sikerült, hogy 83 százalékos volt a választási részvétel, és tízből kilencen Meciar ellen szavaztak. Így tudtunk a demokratikus érzelmű, Európa-párti szavazók mozgósításával az antidemokratikus Meciar-rezsimtől megszabadulni, és megkezdődhetett Szlovákia felzárkózása a többi EU-tagjelölt országhoz. Végül 2004-ben mi is csatlakozhattunk, Magyarországgal és a többiekkel.
MN: Meciarok másutt is voltak és vannak a térségben. Sikerült valamit átadni a tapasztalataikból, hogy őket is le lehessen váltani?
PD: Horvát, szerb, ukrán, grúz és más civil aktivisták jöttek hozzánk, hogy megtanulják, hogyan kell felépíteniük a szervezeteiket, kiképezni az embereiket, hatásos kampányt folytatni a választók meggyőzésére a saját autokrata vezetőik megbuktatásához. Persze nincs mindenhol alkalmazható késztermékcsomagunk, mert minden ország más, mások a hagyományai, a kultúrája, az aktuális gazdasági és politikai helyzete, a társadalom szerkezete, az emberek temperamentuma és így tovább. Tapasztalatokat, alapdolgokat át lehet adni és venni, de a helyi aktivistáknak kell kitalálniuk a náluk leghatékonyabb módszert és stratégiát. Meg lehet tanulni az ecsetet meg a festékeket használni, de a képet mindenkinek magának kell megfestenie.
MN: Ön a tapasztalatai alapján azt állítja, hogy ezeknek a posztkommunista országoknak az "újautokrata" politikai vezetői sok mindenben hasonlítanak egymáshoz. Mantraszerűen ismételgetnek például három varázsigét. Melyek ezek?
PD: Ahogy az úgynevezett szocialista országok is sok mindenben hasonlítottak, bár közben nagyon különbözőek voltak, a 89 után hatalomra került újautoriter rezsimek és vezetőik is egyszerre különbözőek és hasonlóak politikai hatalomgyakorlásukban. Elfogadják a demokratikus játékszabályokat, míg hatalomra kerülnek, de aztán gátlástalanul elkezdik megváltoztatni, kijátszani, manipulálni az írott és íratlan törvényeket, hogy hatalomban is maradjanak. Hasonlóságokat elsősorban a szóhasználatukban, a retorikájukban lehet felfedezni. Az egyik varázsigéjük a mandátum, a néptől kapott felhatalmazás, amely feljogosítja őket, hogy azt tegyenek, amit jónak, az ország és a nép számára üdvösnek látnak. A másik a mindannyiunkban meglévő nemzeti érzésre, a hazafiságra való hivatkozás: olyan történelmi narratívát építenek fel, ami azt igazolja, hogy az adott nép, ország dicsőséges történelmének folytatója, múltbéli hőseinek egyenes ági örököse a hatalom birtokosa, így aki őt kritizálja, támadja, az hazafiatlan, nemzetidegen. A harmadik és az utóbbi időben egyre gyakrabban használt autoriter mantra, hogy válságban van az ország, és ebben a helyzetben csak mi tudjuk megőrizni a stabilitását, megóvni az embereket a megpróbáltatásoktól és a szenvedéstől.
MN: Rendben van, választásokon meg tudják buktatni a szavazók a hatalomban lévőket. De mit tehetnek a civilek, ha egy kormány két választás között sorozatosan a demokráciát megcsúfoló vagy fenyegető lépéseket tesz? Hogyan tudják megállítani vagy visszafordítani mozgalmaikkal az ilyen folyamatokat?
PD: Nem csak a választásokon hallathatja a hangját a civil társadalom. E szervezeteknek világszerte egyre nagyobb a befolyásuk, nemcsak a nagypolitika alakításában, hanem emberi jogi, környezetvédelmi, egészségügyi, oktatási, kulturális kérdésekben, szakmai és helyi ügyek képviseletében is. Ha jól szervezettek és erősek, akkora nyomást tudnak gyakorolni, hogy a hatalmat, legyen az politikai, üzleti vagy más, meghátrálásra, önkényes döntései megváltoztatására kényszeríthetik. De ehhez nem elég felháborodni vagy sopánkodni, úgy általában elégedetlenkedni, hogy nem tetszik a rendszer, és várni, hogy valaki megjavítsa. Nagyon pontosan meg kell határozni, mi az, amit nem fogadunk el, és azt is, hogy mit követelünk. Hitelesen kell érvelni, egyszerre hatni az értelemre és az érzelmekre, és minden olyan modern technikai eszközt fel kell használni, amellyel el lehet juttatni az információkat az emberekhez. Ha mindez nincs együtt, akármilyen sok pénzed van, nem mész vele semmire. Meggyőző érvek, jó terv, elkötelezettség, ütős ötletek nélkül miért adna bárki pénzt? A civil társadalom részei például az egyetemek, az egyházak is. 'ket például ki akadályozza meg, hogy elmagyarázzák a hallgatóiknak, a híveiknek, hogy adott esetben miért kerül veszélybe az oktatás vagy az egyházak működése?
MN: Bejáratott demokráciákban azért nem lehet mindazt megtenni, amit a posztkommunista országok friss demokráciáiban. A hatalom nem írhat és léptethet életbe a saját szája íze szerint összetákolt új alkotmányt, nem bánhat úgy el bíróságokkal, munkavállalókkal, nyugdíjasokkal, mint például nálunk.
PD: Ez is olyan közhely, mint hogy a tél után jön a tavasz. Érett demokráciákban nagyobb az írott törvény becsülete, és az íratlan törvényeket is jobban betartják. Azt, hogy "ne lopj", Finnországban vagy Dániában komolyabban veszik, mint Szlovákiában vagy Magyarországon. Európának ezen a felén még tart a társadalmi, politikai átmenet, és könnyen porondra léphetnek újautoriter politikai figurák. Nálunk ilyen volt Meciar, és nem a NATO-fegyverek kergették el, hanem demokratikus választásokon bukott meg, de csak nyolc év után. Ugyanígy szabadultak meg Szerbiában Milosevictől. Minden ország más, és minden népnek magának kell megoldania a problémáját. Orbán Viktor magyar, nem Moszkvából vagy Brüsszelből küldték a magyarok nyakára, magyarok választották meg. Ha most - ahogy látom - sokan elégedetlenek vele, okosan összefogva az elégedetlenek kritikus tömeggé válhatnak, és Orbán tudomására hozhatják: vagy változtat a hatalomgyakorlási módszerein, vagy mennie kell. Természetesen az európai normákat betartva, nem erőszakkal kell leváltani, ha úgy döntenek az emberek, a civil társadalom.
MN: A fiatalok most is nagy szerepet játszhatnának a változások elérésében, ők adhatnák e kritikus tömeg erejét, dinamizmusát, mégis úgy tűnik, nehéz megszólítani őket.
PD: Hagyományos gyűlésekkel, szónoklatokkal nem lehet megnyerni őket. Egyetemi professzorokra, tudósokra, elemzőkre nem hallgatnak. Nekik megvannak a saját ideáik és ideáljaik, tévé- és mozihősök, hírességek, sportolók, énekesek, az úgynevezett celebek. 'ket kell megnyerni, hogy a fiatalok stílusában és gondolkodásmódjának, életszemléletének megfelelően szólítsák meg ezt a korosztályt. A 98-as választás előtt több koncertet rendeztünk híres pop- és rockzenekarokkal, énekesekkel, akik egyszer-kétszer elkiáltották magukat a tombolás közben: "Birkák vagytok?" "Neeeeem!" - válaszolta a tömeg. "Akkor elmentek szavazni?" "Igeeeen!" De persze ez sem csodafogás, kifejezetten a választásra ösztönző technikaként lehet élni vele, ha megvan rá a fogadókészség és a megfelelő szereplők. Ha nem, a hatalom, a kormány pillanatok alatt felőrli, elszigeteli a mozgalmat és az aktivistáit.
MN: Egy előadásában azt mondta, fontos lenne, hogy a közéletben aktív szerepet játsszanak az egyházak, de ezt nagyon nehéz elérni. Miért?
PD: Bár úgy tudom, hogy az egyházak képviselőinek munkaköri leírásában központi szerepet kap a jó erkölcs képviselete, a tízparancsolat betartása és betartatása, gyakran szemet hunynak afelett, amikor a hatalom képviselői megszegik ezeket. Ha valaki ezt nehezményezi, általában azzal érvelnek, hogy nem feladatuk a politikába avatkozni. Ez kényelmes és önző álláspont. Egyrészt, mert az egyházi emberek sem vonhatják ki magukat a közéletből, a politikából, hiszen ugyanolyan állampolgárok, szavazók, mint bárki más. Másrészt nekik nemcsak önmaguktól és a híveiktől kell elvárniuk a tízparancsolat követését, hanem az élet minden területén, így a politikában is. Ez nem politikai, hanem morális állásfoglalás, a szolgálatuk része. Tudom persze, hogy van önöknél is, nálunk is néhány bátor egyházi képviselő, pap, aki felemeli szavát a hatalmukkal visszaélő politikai, társadalmi vezetők ellen, de ez sajnos még elég ritka.
MN: Jövő tavasszal előre hozott választások lesznek Szlovákiában. Kiket szeretnének még megnyerni, hogy rávegyék az embereket a választáson való részvételre?
PD: Az egyetemek és az egyházak a civil társadalmi szerveződések legnagyobb tartalékai. A tanárok és a papok nagyon sokat segíthetnek, hogy az emberek megértsék, mi történik a világban, körülöttük, mi a jó és mi a rossz. 'k közszolgálatot látnak el, és ebbe beletartozna ez is, de egyelőre elzárkóznak. A civil szervezetek számára és számomra is most az a legnagyobb kihívás, hogy megpróbáljuk ezt a két területet, a felsőoktatási intézményeket és az egyházakat bevonni a közéletbe. Az egyetemek vezetőit például arról próbálom meggyőzni, hogy az ő dolguk elérni, hogy az oktatáspolitika a választás egyik központi témája legyen. Ha ők nem állnak ki ezért, ki fog helyettük? A parasztok? Az egyházi vezetőknek pedig azt kellene megérteniük, hogy a politikával és a politikusokkal szemben legalább olyan szigorú erkölcsi elvárásokat kell támasztaniuk, mint mindenki mással szemben. Akkor az emberek inkább elmennek szavazni, mert több reményt látnak arra, hogy a választás nemcsak piszkos, trükkös hatalmi játék lehet a fejük fölött.
