Magyar Narancs: A demokráciát követelő arab mozgalmak mennyiben értek célt a helyzet pillanatnyi állása szerint?
Henry Laurens: Jelentős különbségek vannak az egyes országok között. A forradalmat elsőként végrehajtó két országban, Tunéziában és Egyiptomban egyértelműen demokratikus viszonyok alakultak ki: a kormányuk pluralista választások eredményeként jött létre, miközben a társadalmon belül viták zajlanak...
MN: ...jelenleg is meglehetősen indulatosan.
HL: Azért, mert éppen az alkotmány megfogalmazása zajlik. Az alkotmány pedig nemcsak a hatalom megszervezéséről szól, hanem a majdani társadalom természetéről is. A vita erről folyik, ezen belül a vallás helyének meghatározásáról - mégpedig szabadon, a különféle politikai irányzatok részvételével, egyezkedések, javaslatok és ellenjavaslatok közegében, annak ellenére, hogy Egyiptomban és Tunéziában egyaránt muzulmán irányzatok kerültek hatalomra. Hozzáteszem, döntő részben muzulmán társadalmakról beszélünk, amelyek erkölcsi értelemben igen konzervatívak, és ennek megvannak a következményei a politika szintjén is. Ugyanakkor figyelemre méltó az új kommunikációs eszközök domináns szerepe. Egyiptomban Murszi elnök rendszeres Twitter-üzeneteket vált ellenzéki vezetőkkel, ami még egy nyugat-európai demokráciában sem természetes. A pluralizmus és a vita tehát jelen van ezekben az országokban.
MN: Ennek ellenére a vallási alapú konzervativizmus konfliktusban áll a demokratikus értékrenddel.
HL: A korábbi rendszereket a népakarat buktatta meg. Márpedig a nép egyaránt akarja az iszlámot és a demokráciát. A politikai élet szereplőinek ezzel a kettős követelménnyel kell szembenézniük. Most a korábbi vallásos ellenzék vezetői vannak hatalmon, akiknek szembesülniük kell a politikai realitásokkal. Ellenzékiként határozottan állíthatták, hogy az iszlám a megoldás. Hatalomra kerülve látniuk kell, hogy ez a jelszó nem oldja meg a több millió munkanélküli, az infláció, a pénzügyi válság problémáit, nem ad választ a társadalmi mozgalmak követeléseire. Az egykori ellenzék próbatétele zajlik most. Ha nem képesek igazítani a politikájukon, könnyen veszíthetnek a következő választásokon, amelyekre egyébként Tunéziában és Egyiptomban is a közeljövőben (Tunéziában jövő júniusban, Egyiptomban esetleg még hamarabb - K. T.) sor kerül.
MN: Az arab társadalmi mozgalmakban központi szerepet játszottak a városi fiatal diplomások, akik azóta mintha kiszorultak volna a politikai életből.
HL: Ebben különbözik a tunéziai és az egyiptomi helyzet. Tunéziában már léteztek laikus ellenzéki pártok, amelyek magukhoz vonzották e fiatalok egy részét. Mások továbbra is az új eszközök, például a blogjaik útján politizálnak, vagyis folyamatos kontrollfunkciót töltenek be. Egyiptomban kissé más a helyzet, mert ott az ellenzéki pártok jórészt kompromittálódtak, hiába állt mögöttük jelentős múlt, mint például a nasszeristák vagy a nacionalista gyökerű Wafd esetében. Nem is tudták magukhoz vonzani a fiatal forradalmárokat. Új politikai erők bukkantak fel, amelyeket Egyiptomban - pontatlanul - "liberálisnak" neveznek. Az elnökválasztáson a leginkább balra álló jelölt a szavazatok mintegy húsz százalékát szerezte meg az első fordulóban, és ha ehhez hozzávesszük a liberális jelöltekre leadott szavazatokat, ez már 35 százalék. Korábban bejelentették, hogy megpróbálják összefogni ezeket a különféle liberális erőket - ami természetesen nehézségekbe ütközött az ellentétek, a személyes ambíciók, egyebek következtében. De ezek a politikai erők jelen vannak - és a helyzet gyorsan változik, az első szabad választás és az elnökválasztás első fordulója közötti öt hónap alatt a vallásos pártokra leadott szavazatok száma durván 60-ról 45 százalékra csökkent. Ez azért jelentős átrendeződés.
MN: A jelenlegi politikai törésvonalakból tehát nem lehet a jövőre következtetni?
HL: Ami 2011-ben lejátszódott az arab világban, az nemzedéki jelenség, vagyis még évtizedek kellenek ahhoz, hogy kialakuljon ebből egy új politikai osztály, amelynek 2011 lesz az igazodási pontja. Franciaországban még mindig vita folyik 1968 májusáról, pedig a lakosság nagyobbik része már később született. Bizonyos vonatkoztatási pontok tartósan fennmaradnak.
MN: Az arab tavasz egyiptomi és tunéziai mérlegét tehát pozitívnak látja. De mi a helyzet a bukott forradalmakkal, például Jemen vagy Bahrein esetében?
HL: Bahreinban a külső (szaúd-arábiai - K. T.) katonai beavatkozás miatt bukott meg a forradalom. Jemenben zavaros a helyzet. Ott nemcsak demokratikus, hanem törzsi erők is szerepet játszanak, ráadásul jelen van az al-Káida is. Egyiptomban és Tunéziában azért volt sikeres a forradalom, mert homogén a társadalom. Ugyanilyen forradalom más arab országokban is lezajlott, de kudarcot vallott a társadalom töredezettsége következtében. Líbiában győzött ugyan a forradalom, amennyiben a polgárháború megbuktatta a hatalmon lévőket, viszont a társadalom törzsi értelemben nagyon megosztott, és a törzsek léptek be a politikai küzdelmekbe. Bahreinben a megosztottság vallási alapú. Az induló demokratikus mozgalom szembetalálkozott az ottani vallási ellentétekkel. Jemen is alapvetően törzsi szervezettségű társadalom, és ott is jelen vannak a vallási irányzatok közötti ellentétek.
MN: Mint ahogy Szíriában is.
HL: Ráadásul a szíriai helyzet szorosan összefügg a jordániai belső erőviszonyok válságos állapotával. Jordániában nincs forradalom, reformok zajlanak, de a tét a hatalom tényleges demokratizálódása. Az átmenet zajlik a parancsuralmi monarchiából a valódi alkotmányos monarchiába.
MN: Összefügg ez az eredetileg az izraeli megszállás alá került területekről Jordániába menekült palesztin lakosság arányának növekedésével?
HL: Azzal is, ráadásul a király hatalma mostanában megrendült a személyére nézve pusztító híresztelések miatt, amelyek korrupcióval vádolják, illetve azzal, hogy rulettezéssel dézsmálja az államkasszát. Sok mindent eldönthet a következő választás, pontosabban a választókörzetek kialakításának módja. A király most a palesztin képviselők arányának növekedésében érdekelt, miután a bírálói főleg a jordániai őslakosok közül kerülnek ki.
MN: Marokkóban vagy Algériában a hatalmon lévők mindeddig sikeresen megakadályozták a követelések radikalizálódását.
HL: Marokkóban valóban kevésbé feszült a helyzet. Ott is megfogalmazódtak reformkövetelések, de a király ügyesen kezeli az elégedetlenséget: a tényleges hatalmat magánál tartja, miközben az iszlamista többségű kormánynak kell szembesülnie a gazdasági nehézségekkel. Meg az ezek miatti elégedetlenséggel.
MN: Hasonló a helyzet Algériában is? Ott a kezdeti megmozdulásokból nem fejlődött ki forradalmi mozgalom, hála a kormányzat ügyes taktikázásának.
HL: Algériában ennek két komoly oka van. Az egyik a 90-es évek legalább 150 ezer halálos áldozattal járó polgárháborújának az emléke - ez az emlék bénítólag hatott. A másik ok, hogy Algériában az ellenzéknek nem egy személlyel, hanem egy rendszerrel kell szembenéznie, amit sokkal nehezebb megbuktatni. Tunéziában csak Ben Ali távozását kellett követelni. Algériában mindenki tudja, hogy Buteflika csupán a hadsereg és a biztonsági erők által irányított báb. Még valami: az algériai sajtó messzemenően szabad, mondhatni, ez az egyetlen szabadságjog, amely érvényesül az országban. Továbbá ott van az olaj.
MN: Ahogy Líbiában is.
HL: Igen, de ott elviselhetetlen volt a helyzet a teljes mértékben megtébolyodott, paranoiás diktátor miatt. A felkelést Kadhafinak először sikerült levernie, és csak a nyugati támogatás vitte sikerre.
MN: Hiszen nem is létezett szervezett ellenzéki politikai erő.
HL: Viszont mentette a helyzetet egy viszonylag humánusnak nevezhető, szervezett iszlamista mozgalom megjelenése, amely azután képes volt a választást is megnyerni.
MN: Visszatérve a szíriai helyzethez: úgy tűnik, hogy itt is, mint Líbia esetében, a külső beavatkozás jelenthette volna a leggyorsabb megoldást.
HL: A nyugati hatalmaknak nincsenek meg a kapacitásaik ehhez, így hát nem fognak beavatkozni. Ráadásul politikailag sem tudnának igazolni egy ilyen lépést, hiszen Oroszország és Kína ellenzi. És nagyon drága is lenne. A líbiai beavatkozás napi ötmillió dollárba került, az afganisztáni háromszázmillióba. A líbiai akció az amerikaiak számára aprópénz volt, de Szíriában mások a dimenziók. Nem lehet látni a kijáratot az elfajuló véres szembenállásból, amely akár a szemben álló mindkét fél megsemmisüléséhez is vezethet. Az egész békés megmozdulásokkal kezdődött, amelyeket vérbe fojtottak. Magát a forradalmat paradox módon ez váltotta ki. Vagyis egy-egy konkrét mészárlás meghatározott - csoport- és családi alapú - szolidaritási folyamatokat indított el, amelyek egy másik helyen váltottak ki tiltakozást, amelyet aztán megint levertek. Például a Deraában lezajlott vérfürdő az onnan Damaszkuszba elvándoroltak haragját váltotta ki. A szociológusoknak most módjukban áll feltérképezni ezeket a társadalmi-demográfiai struktúrákat, amelyek mentén végül, néhány hónap leforgása alatt kialakult a fegyveres felkelés.
MN: A szíriai konfliktus kimenetelében komoly szerepe van a Szaúd-Arábia és Irán közötti hatalmi vetélkedésnek.
HL: Így van, és ez is oka a beavatkozás elmaradásának. A szíriai események befolyásolják az arab- izraeli konfliktust, illetve Irán pozícióját is, vagyis igen súlyos geopolitikai feszültségek közepette zajlanak. Kadhafi esetében nem voltak ilyen nehezítő tényezők, a megbuktatásának nem voltak ilyen súlyú nemzetközi következményei. Itt viszont az Irán-Szíria-Hezbollah-tengely létét befolyásolják az események, és így az atomfegyverkezés problémájával is összefüggnek. Irán számára ugyanis a Hezbollah felfegyverzése jelenti az elrettentő erőt egy esetleges izraeli csapás megelőzésére.
MN: A szíriai polgárháború eredményezheti az ország széthullását?
HL: Ha nem is azonnal, de elképzelhető ez is. A lakosság többsége szunnita muszlim. Igazából két komoly veszélyről lehet beszélni. Az egyik az Aszad-rendszer által teljes mértékben kompromittált alavita lakosság jövője. A másik pedig a kurdok részéről jelentkezik, akik most a saját játékukat játsszák. Nem kapcsolódnak be a forradalomba, de függetlenítik magukat a kormánytól.
MN: Hogyan ítélik meg a változásokat az arab országok nyitottabb, nyugatias kultúrájú lakói?
HL: Nyugati értelemben természetesen nem beszélhetünk tökéletes demokráciáról egyik országban sem. De például Egyiptomban az elmúlt hetekben az úgynevezett liberális erők jóváhagyták, hogy Murszi elnök visszaparancsolja a hadsereget a laktanyákba, miután több mint hatvan évig a katonák uralkodtak az országban. Ez egy történelmi jelentőségű fordulat, különös tekintettel arra, hogy eddig inkább a hadsereg és a liberálisok összefogása érvényesült a laicizmus védelmében. De nyílt politikai verseny zajlik - a háttérben a pénzügyi válsággal.
MN: Egyik érintett országban sem kell tartani éhséglázadásoktól?
HL: A kibontakozó világméretű élelmezési válság előidézheti ezt. Viszont erős az elutasítás a központosított hatalommal szemben. Az alkotmányozási vitában a politikai erők többsége a parlamentarizmus erősítését támogatja. Az elnöki rendszer ugyanis a letűnt rezsim diktatórikus módszereit idézi fel. Nehéz dolog a rendszerváltás.
