Interjú

„Nem az a baj, ha egy pap meleg”

Frédéric Martel újságíró, szociológus

Lélek

A katolikus egyházban tömegesen előforduló (és rejtegetett) homoszexualitás a szexuális visszaélések rendszerszintű eltussolásához is hozzájárul – állítja Frédéric Martel francia újságíró, szociológus, a magyarul most megjelent könyv, A Vatikán kínos titkai szerzője.

 

Magyar Narancs: Könyvének legtöbbet idézett állítása szerint a vatikáni papok és egyházi méltóságok 80 százaléka vagy gyakorló homoszexuális, vagy elfojtott homoerotikus vonzalmai vannak. Meglepte ez?

Frédéric Martel: Ez a 80 százalékos adat nem tőlem, hanem Francesco Lepore kiugrott meleg paptól származik, akivel több interjút készítettem az ötéves kutatómunkám alatt. Lepore 2003-tól kezdődően több mint egy évtizeden keresztül élt és dolgozott a Vatikánban latin fordítóként, majd két bíboros és egy érsek személyi asszisztenseként. Ismeri a vatikáni papokat, többekkel le is feküdt, megbízom a becslésében, bár magam nem kvantitatív, inkább kvalitatív kutatást végeztem.

A homoszexualitás elterjedtségéről pontos számot lehetetlen mondani, ez nem úgy megy, hogy az ember körbejárja a Vatikánt egy kérdőívvel, rákérdezve kinek-kinek a szexuális irányultságára.

MN: Könyve mégis azt sugallja, hogy a homoszexualitás a katolikus egyházban inkább a szabály, mintsem kivétel.

FM: Ez annál inkább igaz, minél közelebb vagyunk a Vatikánhoz, a hierarchia csúcsához. A magyarázat egyszerű. A vatikáni papok, bíborosok többsége az 1940-es, 1950-es években fedezte fel a homoszexualitását. Egy akkoriban 20 év körüli fiatalnak, aki nem tudta nyilvánosan vállalni vagy akár csak elfogadni az azonos neműek iránti vonzalmát, magától értetődő választásnak tűnhetett a papi hivatás, hiszen így a cölibátus és a szent szüzesség legitim indokot szolgáltatott a nőkkel szembeni tartózkodására. A katolikus egyház szisztematikusan magához vonzotta, alkalmazta, majd saját hierarchiáján belül felemelte a homoszexuálisokat.

MN: Mi motiválhatta magas rangú forrásait abban, hogy beszéljenek önnel?

FM: A bíborosok ritkán vallanak saját homoszexualitásukról, inkább egymásról vagy általában a jelenségről beszélnek. Sok-sok interjúból tudtam csak összerakni a képet, és vigyáznom kellett, hogy a rosszindulatú pletykát megkülönböztessem a valóságtól. Van, aki azért beszél, mert heteroszexuálisként sokkolja, amit a Vatikánban lát; van, aki azért, mert öreg, magányos, és örül, hogy egy fiatalabb újságíróval megoszthatja a gondolatait. Hangsúlyoznám, hogy végig a saját nevemet használtam, minden interjúalanyom tudta, hogy könyvet írok a Vatikánról, és egy egyszerű Google-kereséssel az is nyilvánvalóvá válhatott számukra, hogy meleg vagyok.

MN: Ez segítette a kutatásaiban?

FM: Hogy a nyíltság segített-e, nem tudom, de az bizonyosan segített, hogy meleg vagyok. Ezt a könyvet egy olasz újságíró azért nem írhatta volna meg, mert nem talált volna hozzá kiadót; egy Vatikán-specialista újságíró azért nem, mert elveszítette volna a munkáját; egy heteroszexuális újságíró pedig azért nem, mert nem ismerte volna fel a Vatikánon belül is működő kódokat. Meleg kapcsolataimnak köszönhetően jutottam be a Vatikánba, és amikor a meleg főméltóságok bizalmukba fogadtak, meghívtak vacsorázni, abban tagadhatatlanul volt egyfajta játék is a részükről.

MN: Többször utal a „gaydar”-jára. Mindig bejött az első megérzése?

FM: A gaydar („melegradar” – a szerk.) kifejezést inkább csak tréfásan használtam, természetesen sosem hagyatkoztam csak és kizárólag a megérzésemre. Öt évig kutattam Rómában, a Vatikánban és még vagy 30 országban, összesen ezernél is több interjút készítettem. Nemcsak egyházi személyekkel beszéltem, hanem körülbelül 50 férfiprostituálttal, rendőrökkel is. Valamint orvosokkal, mivel a püspökök, bíborosok körében a HIV-fertőzés sem ritka. A digitális technológiának is hasznát vettem, számos bíboros megadta a mobilszámát, és a számokhoz kapcsolódó egyéb felhasználói profilokat, majd a papok online kapcsolatait sem volt nehéz megtalálnom. Többnyire persze nem a Facebookon fog kompromittáló képekbe botlani az ember, de egy ismert érsek például annyira óvatlan volt, hogy a hivatalos Twitter-profiljával lájkolt egy fotót a New York-i Pride felvonulásról.

MN: Élő személyeket következetesen nem „outol” a könyvében. Miért?

FM: Nagyon egyszerű okból: semmi bajom nincs azzal, ha egy pap meleg. Az is teljesen rendben van, ha éppenséggel gyakorló heteroszexuális, és barátnője van. Egy barát vagy barátnő még mindig összehasonlíthatatlanul jobb, mintha kisfiúkat fogdosna.

A papok homoszexualitása önmagában nem érdekes, és önmagában természetesen nem is ítélem el. Amit elítélek, és amit a könyvben megpróbáltam leleplezni, az a homoszexualitás köré épített képmutató és hazug rendszer, a tagadás és elhallgatás kultúrája. A Vatikán, amely vallási kérdésekben az igazság felkent forrása, valószínűleg a világ összes szervezeténél többet hazudik. És nem csak a szexualitásról; pénzről, hatalomról, politikáról is.

MN: Talán a legfontosabb tézise, hogy az elhallgatásnak ez a kultúrája hozzájárult a szexuális bántalmazási ügyek eltussolásához.

FM: A katolikus egyházban sajátos mintázata van a szexuális visszaéléseknek. Míg általánosságban az abúzusok túlnyomó többségét ellenkező nemű áldozatok – legnagyobb részben lányok – sérelmére követik el, az egyházban különféle kutatások szerint az áldozatok 80–85 százaléka kisfiú vagy fiatal felnőtt férfi, sokszor szeminarista. De ezt sem magyaráznám pusztán a homoszexualitással, az elkövetők ugyanis sosem azok a papok, akik elfogadják a melegségüket, hanem azok a kifelé látványosan homofób egyházi emberek, akik valahol magukat is gyűlölik. A bíróság előtt rendszeresen előfordul, hogy bevallják a tettüket, de vehemensen tagadják, hogy homoszexuálisok lennének. Ugyanezzel a képmutatással, meghasonlottsággal magyarázható az is, hogy a pedofil papok felettesei az áldozatok helyett inkább az elkövetőket védik.

MN: Azért esetleg, mert ők maguk is zsarolhatók?

FM: Nem hiszem, hogy az esetek többségében konkrét zsarolásról lenne szó, bár valószínűleg ez is előfordul. A konfrontációtól, az egész képmutató rendszer lelepleződésétől tartanak, ezért – bár elítélik a pedofíliát – az elkövetőt a botrány elkerülése érdekében inkább áthelyezik egy másik parókiára. Az a helyzet is előállhat, hogy a bántalmazó azt mondja a tetteiről tudomást szerző püspöknek vagy nunciusnak, hogy igen, vétkeztem, de te megértesz engem, te is vétkes vagy, hiszen a titkároddal élsz együtt. Az egyház – különösen II. János Pál és XVI. Benedek alatt – képtelen volt éles határvonalat húzni a legális és az illegális szexualitás közé. Folyamatosan azt szajkózták, hogy a legnagyobb bűn a házasságon kívüli szex, a homoszexualitás vagy a maszturbáció. Persze elítélték a pedofíliát is, de minden „bűnt” egy szintre helyeztek, így nem csoda, hogy miként az egyházon belüli homoszexualitásról sem beszélt senki, úgy hallgattak a bántalmazásokról is. Az egyházat megrázó pedofil krízisnek az a legfőbb oka, hogy a szexualitásra vonatkozó jogi normák elismerése helyett görcsösen ragaszkodtak a saját szabályaikhoz.

MN: Könyve szerint minél inkább homofób egy pap, annál nagyobb a valószínűsége, hogy homoszexuális.

FM: Valóban működik ez a külső szemlélő számára talán meglepő, az első intuíciónkkal ellentétes szociológiai összefüggés. A heteroszexuális papoknak többnyire nincs különösebb problémájuk a melegekkel. Valószínűleg ellenzik a melegházasság legalizálását, de ezt normális hangnemben képesek elmondani, az ilyen viták természetesek egy plurális társadalomban. Annak a papnak viszont, aki a melegkérdés megszállottjaként tűnik fel a nyilvánosságban, demonstrációkra jár, és állandóan homofób nyilatkozatokat tesz – nos, annak valószínűleg önmagával lehet valami problémája.

MN: Éppen ezek a homofób – és ezek szerint nagyobb valószínűséggel homoszexuális – egyházi személyek tiltakoznak leghangosabban Ferenc pápa egy-egy megengedőbb nyilatkozata ellen. Miért?

FM: A konzervatív és a liberálisabb szárny háborúja nem új jelenség a Vatikánban. János Pál és Benedek alatt az ultrakonzervatív irányvonal érvényesült, most egy kicsit megfordult a dolog. Mivel a pápák által kinevezett hivatalnokok 75 éves korukban nyugdíjba mennek, a 80 évesnél idősebb bíborosok pedig nem szavazhatnak, Ferenc pápa, ha elég hosszú ideig él, teljesen átalakíthatja a Vatikánt. Valószínűleg ezért tartanak tőle ennyire a konzervatívok. Mielőtt elkezdtem dolgozni ezen a könyvön, nem voltam nagy rajongója Ferenc pápának – a franciáknak hagyományosan erős fenntartásaik vannak a jezsuitákkal szemben –, de közeli kollégáival beszélgetve és pápaságát tanulmányozva úgy vélem, jó irányban halad. A család kérdésében még mindig elég konzervatív, vagy legalábbis ellentmondásos, és hibázott is például a chilei szexuális bántalmazások nem elég határozott kezelésében, de később belátta a tévedését, bocsánatot kért, és elérte, hogy gyakorlatilag a teljes chilei katolikus vezetés lecserélődjön. Az előző két pápa ilyet sose tett volna. Ferencet őszinte embernek tartom, akire úgy fogunk emlékezni, mint aki megpróbált változtatni a rendszeren.

MN: Az a szociológiai jelenség, amelyet leír, a katolikus egyház egyedi jellemzője, vagy más egyházaknál is előfordulhat?

FM: Más egyházakat nem tanulmányoztam behatóan, de mivel a rendszer kulcseleme a papi cölibátus, a hipotézisem az, hogy bár melegek nyilvánvalóan vannak a protestáns, zsidó vagy muszlim közösségekben is, a homoszexualitás sehol sem annyira meghatározó szervezőelv, mint a katolikus egyházban.

MN: Kapott reakciókat a könyvére az egyháztól?

FM: Kaptam is meg nem is. A katolikus sajtóban megjelenő cikkek nem voltak annyira ellenségesek, mint arra számítani lehetett volna, azokat inkább tényszerűnek mondanám. A Vatikán kommunikációs szolgálatától vagy szóvivőitől nem érkezett reakció, és amennyire tudom, egyetlen bíboros sem beszélt nyilvánosan a könyvről. Maga Ferenc pápa viszont állítólag szóba hozta egy privát audiencián, amelynek tartalmáról a sajtó is beszámolt. Három dolgot mondott: hogy olvasta, hogy – értékítélet nélkül – rendben lévőnek találta, és hogy nagyjából a könyv elolvasása előtt is tudott mindenről.

Névjegy

Frédéric Martel (1967) jelenleg a Zürcher Hochschule der Künste kreatív gazdasági és kulturális ágazatok tanszékének professzora és a francia közszolgálati rádió újságírója. Ismertebb művei közé tartozik a Global Gay: How Gay Culture Is Changing the World, illetve a Mainstream: On the Global War on Culture and Medias. A több mint 20 nyelvre lefordított A Vatikán kínos titkai, a szerző első Magyarországon kiadott könyve a Park Könyvkiadó gondozásában jelent meg.

Neked ajánljuk

A gyöngy

  • Halasi Zoltán

A király elküldi fiát messze földre, hozza el a kígyótól a kincset. Mielőtt a fiú útnak indul, meg kell válnia ruhájától. Megérkezik, elvegyül az ottaniak között. Ételüktől azonban mintegy álomba merül, megfeledkezik királyfi voltáról, küldetéséről. Apja levele téríti magához. Megigézi a kígyót, megszerzi a kincset. Hazatér, megdicsőül.

Máshogy mutatja ki

  • SzSz

„Az utolsó túlélő halálával Auschwitzot beveszi a kirakatból a történelem. Lomtárba kerül, ott porosodik majd a sötétben a tatárjárás és a waterlooi csata közt” – nyilatkozta Röhrig Géza egy interjúban a Saul fia diadalmenetének egyik állomásán –, a Born in Auschwitz egyszerre igazolja és cáfolja e kijelentést azzal, hogy bemutatja, hogyan hatja át a tragédia háromgenerációnyi család életét.

„A vérfürdő nem vonz”

A Star Trek-filmek Spockja jelenleg az AMC horrorsorozatában, a NOS4A2 második évadában adja a Charlie Manx nevezetű gonoszt, de élőben nincs benne semmi fenyegető. A Rhode Island-i forgatáson értük el.

„Gátlástalanul húzogatjuk ki egymás sorait”

  • Láng Dávid

Több mint ezer induló közül ők nyerték tavaly az Öröm a Zene tehetségkutató országos döntőjét, nem sokkal később pedig Lovasi András is kiválasztotta őket a raktárkoncertes gázsiját szétosztó pályázaton. A duóval arról beszélgettünk, mivel győzhették meg a zsűrit, milyen köztük a dalszerzői dinamika, és terveznek-e teljes zenekarrá bővülni.

Ülő ováció

  • Nagy István

Nyolcvanegy éves korában elhunyt minden idők egyik legnagyobb hatású zenei producere, akinek a jelentősége egyedül talán George Martinéhoz fogható; mindketten a modern zenerögzítési technika úttörőinek, lényegében megteremtőinek számítanak.

A földön kívüli selyemszörny

  • Vida Virág

Amióta online térbe kényszerült a színház, új, alkalmazott műfaj jelent meg a művészetek palettáján, amelyet leginkább „előadás-közvetítésnek” lehetne nevezni, és abban különbözik a korábbi színházi közvetítésektől, hogy eddig soha nem látott nyomatékot kap benne az operatőri munka.

Megtalálva

  • Dékei Kriszta

A művészet történetében komoly hagyománya van a nagy elődök másolásának, a témák és a stílusok újradolgozásának.

Eladó, kiadó

Hérodotosz óta sokat változott a közmeg­egyezés azzal kapcsolatban, mik is lehetnek a történetírás elfogadott témái és alkalmatos forrásai.