Interjú

„Elképesztően sokat foglalkozunk a múlttal”

Csibra Gergely pszichológus

Tudomány

Egészen apró korunkban kezdjük tanulni a világot és tapasztalatainkból felépíteni a saját univerzumunkat. A megismerés, a tanulás, a memória és a tudás titkainak eredt a nyomába a babakutatásai révén is nemzetközi hírű kognitív pszichológus, akivel a tudomány mellett a CEU-ról is beszélgettünk.

Magyar Narancs: Honnan jött az indíttatás a kutatói pályához, mikor döntötte el, hogy pszichológus szeretne lenni?

Csibra Gergely: Szinte véletlen, hogy így alakult. Először a Közgázra jártam, de az ott tanított marxista közgazdaságtan kevéssé érdekelt. Amikor végeztem, kiderült, hogy az ELTE-n másoddiplomás képzés indul pszichológiából, amiben az is vonzó volt, hogy felvételizni sem kellett. Elvégeztem tehát ezt a szakot estin, s megint csak véletlen, hogy utolsó évesként éppen a Pszichológiai Intézetbe kerestek asszisztenst három hónapra. Jelentkeztem és ott ragadtam.

MN: A kognitív pszichológia, mint közelítésmód már akkor jelen volt az egyetemen?

CSG: Hogyne, természetesen, az egyetemen is jelen volt, és az intézetben is ezt kutattam. Az én mesterem Czigler István volt, aki elsősorban azt vizsgálta, hogyan dolgozzák fel az emberek a vizuális ingereket, amit elektrofiziológiai mérésekkel próbált feltérképezni. Nála tanultam ki a kísérleti pszichológiát, és ezt követően persze másoktól is sokat okultam. A másik mesterem Pléh Csaba volt – az ő nevét, azt hiszem, mindenki ismeri. Hivatalosan nem voltam a tanítványa, de abban az időben, a nyolcvanas-kilencvenes években volt egy remek kognitív pszichológiai szemináriuma, amire nagyon sokan jártunk, többek között én is: azt hiszem, nem hiába.

MN: Joggal állíthatjuk, hogy a kognitív pszichológián belül létezik egy erős magyar iskola?

CSG: Az igaz, hogy a kognitív pszichológiának Európában ma Magyarország az egyik fő központja. A kontinensen rajtunk kívül főleg az Egyesült Királyságban, Olaszországban, Németországban, Hollandiában bír komoly pozíciókkal – a környékbeli országokban azonban messze nem annyira népszerű.

MN: Miben különbözik a kognitív pszichológia a lélektan más ágaitól?

CSG: A kognitív pszichológia gyakorlatilag azt kutatja, hogy miként gondolkodunk, hogyan ismerjük meg a világot. A tágabb értelemben vett kognitív tudományok a tudás természetére kíváncsiak. Ennek egy részével, az emberi tudással foglalkoznak a pszichológusok. A filozófusok kérdése ehhez képest az, hogy hogyan lehet egyáltalán tudni valamit, míg az idegtudományok foglalkoznak azzal, hogy az agy miként dolgozza fel az információkat. A nyelvészet meg az antropológia is egy-egy sajátos területen vizsgálja a tudás bizonyos vonatkozásait. A mesterséges intelligencia kutatása pedig a mérnöki területre alkalmazza a kognitív megközelítést.

MN: Miért olyan fontos megfigyelni, hogy csecsemőként hogyan ismerjük meg a világot? A babák a kognitív tudományok szempontjából afféle ismeretelméleti modellszervezetek lennének?

CSG: Sokféleképpen lehet ezt megközelíteni. Egyrészt vissza lehet menni a régi vitákig: mi az, ami velünk született és mi az, ami tanult. Ami velünk született, arról feltételezhető, hogy már ott van velünk életünk korai periódusában. Persze ez sem feltétlenül igaz: vannak tulajdonságok, amelyek velünk születnek, de nem kell korán megjelenniük. Mindenesetre, ha tudjuk, honnan indulunk, hogy mik azok a legalapvetőbb fogalmak, amivel a csecsemők megközelítik a világot, azzal már sokat megérthetünk a későbbi gondolkodásunkból. A kezdet mindenféleképpen meghatározza a későbbi tapasztalatokat: általában korlátozza, valamilyen irányba tereli a fejlődést.

MN: A kognitív tudományok mögött, miként utalt rá, felsejlik egyfajta filozófiai háttér is, annak a hipotézise, hogyan épül fel a tudásunk. Ha jól sejtem, a kognitív pszichológiának is megvan a maga válasza arra a kérdésre, hogyan épül fel a tudásunk egészen fiatalkorunktól kezdve, mennyi az öröklött és mennyi a tanult?

CSG: Természetesen, de ez a vita egy kicsit túlhaladott, mivel igazából nincsen már a tudományos világban olyan ember, aki azt gondolná, hogy bármelyik véglet (csak az öröklött, vagy csak a tanult) elegendő forrása lehet a tudásunknak. Még azok is, akik azt mondják, hogy a tudásunk elsősorban tanulásból ered és a tapasztalatokon alapul, kénytelenek feltételezni, hogy vannak velünk született tanulórendszereink, és minden ilyen tanulórendszernek kell, hogy legyenek feltételezései arról, hogy mi az, amit tanul, különben nem tudná kivonni az információt a környezetből. Ezek a feltételezések már önmagukban is valamiféle világképet rejtenek.

MN: A kutatásaik egyik célja, hogy megtalálják azokat a tipikus tanulási szituációkat, ahol a kisgyerek koncentráltan tudja befogadni mindazt, amiből felépíti saját belső, tudati konstrukcióját.

CSG: Ez az egyik téma, amit kutatunk, és ennek is elsősorban a társas aspektusai érdekelnek minket. Nagyon érdekes, hogy az ember gyakorlatilag az egyetlen faj, amely tudása nagy részét másoktól szerzi meg. Más fajoknál is előfordul természetesen, hogy tanulnak egymástól, hogy megfigyelik egymást, vagy kipróbálják, amit a másiknál láttak, de a tanulási folyamatuk alapvetően egyéni jellegű. Mi, emberek úgy tanulunk a másiktól, hogy nem is kell kipróbálnunk a tanultakat. Úgy szerezhetek meg a világról szóló hasznos ismereteket, hogy talán soha nem is volt a dologról személyes tapasztalatom. Elmesélik nekem, hogy a koalák eukaliptuszleveleket esznek, és bár soha nem láttam koalát, esetleg még fényképen sem, mégis szereztem róluk egy hasznos információt, amit később akár hasznosíthatok. Ez a fajta tanulás nyelvi kommunikáción alapszik, de mi a kutatásaink során éppen azt vizsgáljuk, hogy kell-e az ilyenfajta tanuláshoz a nyelv, vagy egyéb kommunikációs csatornák is felhasználhatók? Lehetséges-e, hogy a csecsemők már eleve azzal az előzetes elvárással jönnek a világra, hogy idővel másoktól tegyenek szert tudásra?

MN: Gondolom, a gesztusok, az arckifejezések, a tekintet, a kézmozdulatok szerepe értékelődik fel…

CSG: A gesztusoknak, az arckifejezéseknek valóban fontos szerepe van. A tekintet jelezheti, hogy most éppen kihez kommunikálok, gesztusaink utalhatnak arra, hogy miről kommunikálok, másrészt az arckifejezéseknek van egyfajta értékelő funkciója is. Jó vagy rossz, hasznos vagy haszontalan – ezt mind ki tudjuk fejezni szavak nélkül is. De nem csak arckifejezésekről van szó, hiszen számos fontos információt demonstrálni tudunk tárgyak segítségével is. Meg tudjuk mutatni egymásnak, hogyan kell tárgyakat használni. Mi azt tapasztaljuk, hogy a kisgyerekek nagyon érzékenyen reagálnak ezekre a jelekre. A szemkontaktusra már születéstől fogva érzékenyek, néhány hónaposan elkezdik követni, hogy mások mit néznek, megfigyelik, hogyan használják a tárgyakat, és megpróbálják utánozni a látottakat. Majd az így megszerzett tudást általánosítják más hasonló esetekre, tárgyakra is.

MN: Ezzel már fel is vázolt egy kronológiát: a világ felfedezésének létezik egyfajta belső evolúciója?

CSG: Igen, és ezek a fázisok egymásra épülnek.

MN: Ezt kísérleti alapon is sikerült igazolni?

CSG: Egyes részleteket igen, másokon még dolgozunk.

MN: A kutatásaik során mindenekelőtt a babák válaszreakcióit, az apró rezdüléseket, gesztusokat, arckifejezéseket próbálják kameráikkal ellesni bizonyos szituációkban, miközben a kisgyerekek feladatokat hajtanak végre, tanulnak, és rögzítik a tanultakat.

CSG: A csecsemőkkel való kutatómunka kicsit ahhoz hasonlítható, mint amikor az ember állatokkal kísérletezik, akik szintén nem értik a nyelvi kommunikációt: nem tudunk nekik utasításokat adni. Amikor felnőttekkel dolgozunk, nekik verbális instrukciókkal, visszajelzésekkel is tudunk szolgálni: leültetjük őket a számítógép elé, és megmondjuk, mi a feladatuk, majd azt is, jól csinálják-e, amivel megbíztuk őket. Egy csecsemőnek a feladatot nem tudjuk elmagyarázni, ő úgy fog viselkedni, ahogy éppen a kedve tartja. Itt sokkal rafináltabb módszerekre van szükségünk. Neki olyan ingereket, eseményeket, tárgyakat, animációkat, videókat mutatunk, amelyek számára érdekesek, és aztán megmérjük a spontán reakcióit. Feladatot ugyan nem tudunk neki adni, de regisztrálhatjuk, mennyire újult fel a figyelme, hogy ha megváltoztatunk valamit, mennyire követi az eseményeket, mennyire tudja előre jelezni, illetve megelőlegezni azt, hogy mi fog történni a következő pillanatban. És közben esetleg azt is tudjuk mérni, hogy az agyhullámai hogyan reagálnak az adott helyzetekre.

MN: Hogyan zajlik a kiválasztási folyamat, miként kerülhet be egy baba a szüleivel a kísérleti laborba?

CSG: Önkéntes jelentkezőket várunk, akik értesülnek a kutatásainkról, és szívesen hozzájárulnának azokhoz azzal, hogy meglátogatnak minket a kisbabájukkal.

MN: Ezek olyan kutatási témák, amelyek minden kisgyermekes szülőt érdekelnek.

CSG: Igen, sokan szívesen jönnek és vissza is járnak hozzánk. Persze számos szülő azt várja, hogy gyermekükről tudunk valami speciálisat mondani, de ez általában nem lehetséges. A mi feladatainkban nincsenek normák, helyes vagy helytelen válaszok. Minket ugyanis nem a gyerekek közötti különbségek érdekelnek, hanem az, ami a közös bennük.

MN: A vizsgálatok jelentős része a kognitív idegtudomány területére esik, annak a méréstechnikáit használja. Ha jól tudom, még a pszichológia tudományán belül is vita zajlott arról, hogy lehet-e az elme (pszichológia által vizsgált) jelenségeit az agyi funkciók szintjén megragadni, meg lehet-e találni azok pontos agyi leképezéseit. Az önök kutatásai mintha azt igazolnák, hogy meg lehet találni a vizsgált jelenségek forrását az agyban…

CSG: A kognitív pszichológia és az agytudomány viszonyát többféle szempontból lehet nézni. A kognitív idegtudománynak van egy része, ami tényleg azzal foglalkozik, hogy mit csinál az agy, hogyan képezi le a kognitív funkciókat, melyik agyterület dolgozik különböző helyzetekben, hogyan kommunikálnak az egyes agyterületek egymással, vagy akár mi történik sejtszinten, az egyes idegsejtek közötti kommunikáció során. Itt a kérdés az: miként működik az agy? Ezzel szemben a mi kérdésünk sokkal inkább az, hogy hogyan működik az elme? Mivel az elme működését az agy fiziológiai folyamatai valósítják meg, ennek mindig vannak megfelelései az agy tevékenységében. Mi tehát az agy működésének mérését használjuk fel ahhoz, hogy visszafelé kérdezzünk, s így tudjunk meg valamit az elme működéséről. S ezt azért tudjuk megtenni, mert az agytudomány és a kognitív idegtudomány különböző ágai már kiderítették, hogy az agyban mérhető konkrét jelek milyen kognitív működéseknek feleltethetők meg.

MN: A CEU-n belül a kognitív tudományoknak igen erős iskolája működik. Vendégtanárként oktat itt Pléh Csaba, aki iskolateremtő ebben a diszciplínában, ugyanakkor az ön kutatásai is nemzetközi hírűek.

CSG: A tanszéknek és a mi kutatócsoportunknak (a Kognitív Fejlődéslélektani Kutatóközpontnak) tényleg nagy híre van a világban. Az éves januári konferenciáinkra rendre sok száz ember jön el a világ minden tájáról. Nem szeretem dicsérni magunkat, de nemzetközi ismertségünk kétségtelenül nagyon erős a kognitív pszichológiában.

MN: Milyen a kapcsolatuk a hivatalos akadémiai szférával?

CSG: Az MTA-val semmilyen hivatalos kapcsolatunk sincsen, a kollégákkal természetesen van. Az ELTE Kognitív Pszichológiai Tanszékével nagyon jó kapcsolatunk van, ott is van egy csecsemőlabor, ahol hasonló kutatások folynak, velük sok mindenben kollaborálunk is. Jó a kapcsolatunk a Műegyetemen található kognitív tudományi tanszékkel is.

MN: Ha jól tudom, foglalkoznak az emlékezés mechanizmusával is. Hogyan tudjuk aktivizálni a felhalmozott tudást? Mennyivel tudunk többet erről az önök kutatásai nyomán?

CSG: Már az sem egyszerű feladat, ha definiálni szeretnénk, mi az emlékezet. Köznapi értelemben emlékezet alatt azt értjük, amikor visszaemlékszem arra, hogy egy bizonyos esemény miként történt. Ez az, amit epizodikus emlékezetnek nevezünk. Az agyunk nagy része azonban nem egyedi eseményeket tárol, hanem sokkal inkább általános tudást. Az is emlékezet, amikor azt elevenítjük fel, hogyan kell késsel-villával enni, vagy osztani-szorozni: ezek felidézését hívjuk szemantikus emlékezetnek. Mi most az előbbivel foglalkozunk: az egyik diákommal azt kezdtük kutatni, milyen társas vonatkozásai vannak az epizodikus emlékezetnek, amiről számos kutatás azt találja, hogy meglehetősen bizonytalan érvényességű. Dacára annak, hogy mennyit hagyatkozunk arra, mi történt a múltban, igazából emlékeink jó része konstruált memória. Ez persze nem azt jelenti, hogy emlékeinkben nincsen semmi igazság. Őrzünk elraktározott nyomokat arról, ami ténylegesen történt, ami pedig hiányzik, azt kiegészítjük a háttértudásunkból. Nagyon érdekes kérdés, hogy miért van ez így? Erre dolgoztunk ki egy elméletet, ami szerint az emlékezetünk részben azt a kommunikációs funkciót szolgálja, hogy másokat meg tudjunk győzni arról, hogy a múltban valamikor mi történt. Ez akkor lehet fontos, ha valamilyen igényt akarunk támasztani másokkal szemben, és ilyen esetben fontos érv lehet, ha hivatkozni tudunk az igényt megalapozó esemény megtörténtére.

MN: Mindezek fényében mit kezdhetünk a visszaemlékezésekkel és életútinterjúkkal? Ha jól tudom, az oral history szakemberei maguk is élnek már az elhangzottakat értelmező, kognitív tudományi megközelítésekkel.

CSG: Pontosan ezért is merült fel a kérdés! Evolúciós szempontból tulajdonképpen nem világos, miért törődünk annyit a múlttal: nekünk a jövővel kellene törődni, azzal, hogyan tudjuk a helyzetünket jobbá tenni. Mégis elképesztően sokat foglalkozunk a múlttal. Ennek az egyik oka az, hogy úgy gondoljuk, a múltban gyökerezik, milyen igényeket támaszthatunk másokkal szemben, s hogy miket követelhetünk másoktól. Ezek a folyamatok egyéni szinten is működnek, de társadalmi szinten is: nem véletlen, hogy annyiszor írják át a történelmet avégett, hogy az jelenkori igényeket igazoljon.

MN: A kutatásaik nemzetközi elismertsége mostanában finoman szólva sem tükröződik vissza az egyetemek felügyeletét is ellátó kormányzati szervek gesztusaiban…

CSG: Mi nem kapunk semmilyen segítséget a magyar államtól, de mondjuk nem is kértünk. A mi kutatási infrastruktúránkat a CEU biztosítja, a kutatásaink folyó költségeit pedig elsősorban az Európai Kutatási Tanács pénzeli. Me­gint csak nem dicsekvésként mondom, de ezen a tanszéken szinte már mindenki nyert egy-egy kutatási pályázatot az Európai Kutatási Tanácstól: ennek révén szerencsére jól el vagyunk látva a kutatások folytatásához szükséges forrásokkal.

MN: Mennyire nehezíti meg a kutatói munkájukat, hogy a mostani kormányzat ekkora politikai hisztériát gerjesztett a CEU körül?

CSG: A bizonytalanság megvan, s ez rendkívül nehézzé teszi a dolgunkat. Az elmúlt hónapokban magam is sok időt töltöttem azzal, mi lesz velünk: igyekeztem követni az eseményeket, és felkészíteni a munkatársaimat arra a lehetőségre is, hogy esetleg el kell hagynunk az országot. A kormány plakátkampányát nézve nem vagyok túl optimista.

MN: Feltételezem, hogy az egyetem és a kutatóműhelyek reputációját nem csökkenti egy efféle hajsza.

CSG: Sőt, a mi hírnevünket még növelte is: ha valaki eddig nem ismerte volna, most már tudja, hol van a CEU. Én kilenc éve jöttem haza Londonból, hogy Gergely György kollégámmal összerakjuk ezt a kutatócsoportot és ezt a tanszéket. Külföldi kollégáim most el vannak képedve azon, hogyan lehet ilyet művelni egy sikeres kutatói műhellyel, miként merülhet fel egyáltalán, hogy költöznie kelljen innen.

Névjegy

Csibra Gergely 1958-ban született, az MKKE-n, majd az ELTE pszichológia szakán végzett, és ott is doktorált pszichológiából, miközben az MTA Pszichológiai Intézetében kutatott. 1994 és 2008 között a Medical Research Council, majd a Birkbeck College kutatója volt Londonban. Jelenleg a kognitív tudományok professzora és a Kognitív Fejlődéslélektani Kutatóközpont (babakutato.hu) vezetője a CEU-n. 2011-ben Gergely György társaságában lett a kognitív tudósok és az elme filozófiájával foglalkozó kutatók számára adományozott Jean Nicod-díj kitüntetettje, idén pedig külső tagjai közé választotta az amerikai National Academy of Sciences.

 

 

 

 

 

 

 

 

A Narancs nagy magyar tudósokat bemutató sorozatát a Volvo Autó Hungária támogatja.

Neked ajánljuk