Interjú

„Nem úgy kéne gyógyítani, mint húsz éve” – Erdős Attila expatológus, orvos, közgazdász

Tudomány

Izgalmas és szórakoztató könyvet írt a kórbonctan világáról, a halott emberi test szakszerű dekonstrukciójáról. De van véleménye arról is, miért beteg a magyar egészségügy, s több ötlete, hogy miként lehetne gyógyítani.

Magyar Narancs: Könyvében (Felvágós könyv, szerzői kiadás, 2014) utal rá, hogy a kórboncnok napjaink popkultúrájának egyik sztárja: a nyomozós sorozatok kulcsfontos­ságú jelenetei rendre a boncteremben játszódnak.

Erdős Attila: A sorozatokban nem patológusok boncolnak: ők igazságügyi orvos szak­értők, s nem feltétlenül a halál okára és az alapbetegségre kíváncsiak. Ezzel szemben a „mezei” patológus megmondja, hogy ez infarktus, ez pedig májelváltozás. Mi a halál okának kutatói vagyunk. Rólunk még nem készült sorozat.

false

 

Fotó: Németh Dániel

MN: Van a tévésorozatoknál és a boncolásnál sokkal rémisztőbb opció a laikus közönség számára: amikor patológus vizsgálja meg a belőle vagy a valamelyik hozzátartozójából kinyert vagy kioperált szövetmintát, hiszen nemcsak holt, hanem élő szövetből is dolgoznak.

EA: A patológusok már szinte alig boncolnak, a munkájuk nagy hányadát a szövettan teszi ki. Eldönteni egy kis anyajegyről, hogy az rosszindulatú, pláne nagyon rosszindulatú daganat, vagy ártatlan elváltozás: ehhez éles és gyakorlott szem kell, meg rengeteg tudás és sok odafigyelés. Ez a munkájuk lényege.

MN: Kívülről nézve még az orvosi szakmán belül is ez a legrejtélyesebb, ámde döntő jelentőségű pozíció: némi túlzással mintha a kapu őre volna a patológus. Eldönti, ki élhet tovább, és kinek rövidül meg az élete…

EA: Ebben van némi igazság. A szövettan különböző típusaitól erőteljesen függ, milyen lesz a kezelés. Nem csak azt kell meghatározni, hogy jó- vagy rosszindulatú elváltozást találtunk, hiszen azon belül az egyes típusok, súlyossági fokozatok más és más kezelést igényelnek, és ehhez a patológustól várják az információt. Az ő felelőssége dönteni az ilyen, élet-halál ügyekben. Egy példát mondanék: a családban történt egy kis anyajegykimetszés, amelynek a szövettani feldolgozásánál nem volt biztos a nagy gyakorlattal bíró patológus abban, hogy ez most melanoma vagy nem melanoma. Ha ő azt mondja, hogy melanoma, akkor a beteg bekerül a körforgásba, onnantól kezdve gondozni kell, figyelni kell rá, térképeket kell róla készíteni, míg ha nem rosszindulatú az elváltozás, akkor egészen más a helyzet. És mindez két sejten múlik!
A könyvemben is szerepel, hogy azért jöttem el végül a patológiáról, mert egy gyomorbiopszia esetén észre kellett volna vennem egy speciális pecsétgyűrűsejtet – ez jelzi a gyomordaganatot – a több százezerből, és nem vettem észre, ami súlyos következményekkel járhatott volna. Az esetek 70-80 százaléka rutin, amivel nincs különösebb probléma – de a többiben nagyon sok kérdés merülhet fel.

MN: Ha kevesebbet boncolnak a patológusok, az azt jelenti, hogy kevesebb tisztázatlan esetről derül ki a halál oka?

EA: A tisztázatlan esetekben még mindig boncolnak. Amikor még patológusként dolgoztam, a professzorunk a klinikusokat is úgy nevelte, hogy ezt meg kell csinálni – egyébként a törvény is előírta. A kórházban elhunytakat mindenképpen boncolni kellett, és azokat is, akiknél bármilyen kétség merült fel. A jelenlegi törvényi szabályozást nem ismerem, de a boncolással kapcsolatos gyakorlat kétségtelenül megváltozott.

MN: Mostanában inkább megkérdezik a hozzátartozót: szeretnének boncolást, vagy inkább ne?

EA: Korábban kevesebbszer kérdezték a hozzátartozókat, de ha ők kifejezetten kérték, hogy ne boncolják fel a rokonukat – és ha tipikus eset volt, krónikus osztályon hunyt el mondjuk 90 évesen, és nem merült fel semmi tisztázandó –, akkor a professzor eltekintett tőle. Ha azonban aktív osztályon halt meg, ahol kezelték, és sokat szenvedtek azzal, hogy kiderítsék, mi a baja, ott biztosan boncolás következett. Ez a gyakorlat most is biztosan él.

MN: Azt írja a könyvében, hogy nem minden halott került vissza a hozzátartozókhoz a temetés előtt úgy, hogy csak és kizárólag a saját szerveit „tartalmazta volna” a teste.

EA: Valószínűleg most is előfordul ilyen. Igazán különleges dolgok akkor adódtak, ha valamelyik professzortárs halt meg: ilyenkor az intézményvezető professzor úr a legidősebb boncmesterrel személyesen végezte el a patológiai vizsgálatot, ő adta ki a leleteket. Ilyenkor bezárták a boncterem ajtaját, így adták meg a tiszteletet az elhunyt kollégának.

MN: A 90-es évek óta belülről figyelhette, hogyan működik az egészségügyi infrastruktúra. Az alapélmény, azt hiszem, változatlan: az emberek nem csupán amiatt aggódnak, hogy megbetegszenek, hanem amiatt is, mi történik velük az ellátórendszerben.

EA: Nem változatlan, hanem rosszabb. Biztosan van olyan terület, ahol javult a helyzet, de zömében nem. A jogos aggodalmaknak több komponense is van. Az egyik az, hogy nem mondják el a betegnek, mi fog történni vele – nincs idő, energia és a szándék is hibázhat. Ebben azért tapasztalni javulást, egyrészt kötelezettségük a tájékoztatás, másrészt a mai betegek már ki merik nyitni a szájukat. A 90-es években úgy volt, hogy a professzor vagy doktor úr megmondta, hogyan lesz – és úgy is lett, senki sem mert az okokra rákérdezni. De máskülönben rosszabb a helyzet, mert néhány orvosi attitűd továbbra sem változott. Az orvosok szeretik azt sugallni, hogy ez egy egzakt tudomány, s amit mondanak, az úgy van. Márpedig mindig van egy jelentős bizonytalansági faktor, s a tapasztalatok döntenek afelől, hogy melyik végkimenetelnek van nagyobb esélye. A szakmán belül sokan őrzik a tévedhetetlenségnek ezt a nimbuszát, és nem adnak esélyt igazi vitára, diszkusszióra. Nem fogják fel, hogy nem jár feltétlenül arcvesztéssel, ha módosítaniuk kell az álláspontjukon.

MN: Azt írja, hogy a patológia sok tekintetben logikai játék, nyomozás, intellektuális izgalmat okozó detektívmunka: meg kell keresni a felelőst, ami a halált okozta.

EA: Hozzátenném, hogy ez a szövettanban is így van: belenézek a mikroszkópba, látok valamit, és ki kell találnom, mi az. Amikor egy patológus leletezik, rengeteg könyv veszi körül. Utána kell nézni az esetnek, a klinikust felhívni az előzmények miatt – ez valóban egyfajta detektívmunka. Boncoláskor sok vitám volt, nem is mindig értettem egyet kollégáimmal. Mi ugyanis mindig csak a halál pillanatában rögzült állapotot látjuk, a folyamatokat nem. Ha találok egy nagy hasnyálmirigy-gyulladást és ráfogom, hogy ebben halt meg a beteg, a klinikus pedig esküdözik, hogy az életben ilyen panasza nem volt, akkor kinek van igaza? Nem biztos, hogy nekem. Az egyik embernél ugyanaz az elváltozás panaszmentes marad, a másikat elviheti. Éppen ezért tévedés azt hinni, hogy mi mondanánk meg a tutit.

MN: Gondolom, a legtöbb esetben nem egyszerű kideríteni: mi volt az a végzetes ok, ami a halálhoz vezetett.

EA: A halálok felderítése csak a patológus és a klinikus közti együttműködésben lehetséges. Nekünk amúgy csak egy álom az a sok laborvizsgálat és spéci eszköz, amit az igazságügyi orvos szakértős filmekben látunk. Nem használunk röntgent és ultrahangot a halottak vizsgálatához, és nem töltjük fel a koszorúereket sem kontrasztanyaggal. Egyszerűen ollóval felvágjuk őket. Ráadásul mi nem látjuk a szerveket funkcióban. Például meg lehet halni szívritmuszavarban, ám ennek már nincs jele a boncasztalon. Itt nem lehet egyértelmű kijelentéseket tenni, még a bíróság előtt sem. Bár sokan csinálják ezt, mindig hozzá kéne fűz­niük: ennek vagy annak ennyi és ennyi százalék a valószínűsége. Nagyjából az a biztos, ha elüti az embert a vonat.

MN: Otthagyta a patológusi pályát, de kapcsolatban maradt az egészségüggyel.

EA: Voltaképpen mindig is az egészségügy környékén dolgoztam: előbb a gyógyszeriparban, majd nagy gépekkel – CT, MRI – foglalkoztam. De az egészségüggyel azért is maradtam kapcsolatban, mert amikor megszületett a kisfiam, majdnem eltették láb alól. Azt követően, amit mellette megtapasztaltam az intenzív osztályon, elkezdett foglalkoztatni, hogy jól van-e ez így, és egy halom kérdés felmerült bennem, majd elkezdtem írni is erről. Az egyik legnagyobb probléma, és esélye sincs, hogy mostanában változzon a poroszos, urambátyám-logikájú hierarchia – no és a hálapénz. Ez mindent megöl. Hisz az orvosi szakma
teammunka, és nem arról szól, hogy vannak a tudósok, akik mindent tudnak. Annyi ismeret gyűlt össze az egyes betegségekről, hogy az egy elme számára követhetetlen. Jóval több emberrel kellene konzultálni a betegek eredményes gyógyításához. Ám a jatt mindent tönkretesz: azt ugyanis nem a csapat kapja, hanem egyvalaki.

MN: És át kéne lépni a kórházi osztályok határain is…

EA: Igen, mert most mindenki természetszerűen a saját szakterületének szemüvegén át látja a beteget: a sebész operálna, a belgyógyász talán inkább gyógyszereket adna stb. Az onkoteameknek épp az a lényege, hogy több szakma képviselője – radiológus, onkológus, sebész, nőgyógyász – ül le, hogy megbeszélje, mi a teendő a beteggel. És ugyanígy sokat tudna hozzátenni, ha a klinikus és a kórboncnok együtt üldögélnének a boncteremben, és megtárgyalnák a leleteket. Sajnos van egy olyan attitűd, hogy a patológus a király, ő tud mindent – a klinikusok pedig félnek, hátha a kórboncnok talál valamit, amit ő elnézett. Nem jó, hogy nem egyenrangú felek párbeszédéről van szó.

MN: Az orvosok, orvosképzés kapcsán gyakran kerül elő az agyelszívás problémája, ritkábban emlegetik az ön példáját, a pályaváltást.

EA: Mert ma már ritkábban fordul elő. A 90-es években a nagy gyógyszergyárak egy csomó orvost elvittek orvoslátogatónak. De ez a cégek számára nagyon drága gyakorlatnak bizonyult, és az orvosok zömmel vissza is tértek
a szakmába. Most már „csak” a brain drain a probléma, amit nem tudom, hogyan kéne kezelni. Arra mondjuk volna javaslatom, hogy hogyan kellene az orvoshiányban a betegeket ellátni. Például nem úgy kéne gyógyítani, mint húsz évvel ezelőtt. Itt van például az okostelefon, a sok kütyü, az internet. Ez a végeláthatatlan technikai eszköztár lehetővé tenné, hogy ne ugyanúgy kelljen bejárni a klinikára, ambulanciára, szakrendelésre: a legtöbb mérést mindenki elvégezhetné maga is. Az influenzaszezonban 100 betegből 80-nak semmi komolyabb baja nem lesz, csupán azt kéne megnézni, hogy nincs-e tüdőgyulladásuk.

MN: Ehhez nem kell beterelni őket az egészséggyárba?

EA: És nem kell orvos ahhoz, hogy ezt megállapítsa. Volt olyan professzorom, aki azt mondta: én vagyok a világ legjobb diagnosztája, de egy tüdőgyulladást nem tudok diagnosztizálni, mert nem hallok. Elég tehát a mellkashangot felvenni egy okos eszközzel, és akár tíz­ezer kilométeres távolságból megmondják neked, hogy tüdőgyulladásod van-e. Aztán vannak olyan egészségügyi szakmabeliek, akiknek a tudását nem használjuk ki – például a gyógyszerészekét. Egy frissen végzett patikus annyit tud a gyógyszerekről, amennyit egy prof. az élete végéig sem szed össze. Ennek a tudásnak az elpazarlása, hogy csak állnak a pult túloldalán és kiadják a dobozokat, be lehetne őket is vonni a gyógyításba, ha már doktori címmel elismertük a szellemi tevékenységüket. Egy másik példa: ha van működő védőnőhálózat gyerekeknek, akkor felnőtteknek miért nincs? Mondjuk a cukorbetegek vagy a magas vérnyomásosok gondozására? Az agyelszívásról meg annyit, hogy megértem, hogy elmennek az orvosok, talán magam is ezt tettem volna, ha maradok a szakmában. A kilenc egykori kollégám közül ketten maradtak itthon, a többiek Nyugaton dolgoznak. Mind főorvos, megbecsült tagja az ottani orvostársadalomnak. És azt mondják: nem is az anyagi megbecsülés a legfontosabb, hanem a jó szakmai légkör. Ott tényleg komolyan veszik, hogy a gyógyítás a beteg érdekeit szolgálja.

Figyelmébe ajánljuk

A saját határain túl

Justin Vernon egyszemélyes vállalkozásaként indult a Bon Iver, miután a zenész 2006-ban három hónapot töltött teljesen egyedül egy faházban, a világtól elzárva, egy nyugat-wisconsini faluban.

Az űr az úr

Az 1969-ben indult Hawkwind mindig a mainstream csatornák radarja alatt maradt, pedig hatása évtizedek óta megkérdőjelezhetetlen.

Pincebogarak lázadása

  • - turcsányi -

Jussi Adler-Olsen immár tíz kötetnél járó Q-ügyosztályi ciklusa a skandináv krimik népmesei vonulatába tartozik. Nem a skandináv krimik feltétlen sajátja az ilyesmi, minden szak­ágnak, műfajnak és alműfajnak van népmesei tagozata, amelyben az alsó kutyák egy csoportozata tengernyi szívás után a végére csak odasóz egy nagyot a hatalomnak, az efeletti boldogságtól remélvén boldogtalansága jobbra fordulását – hiába.

Luxusszivacsok

A Molnár Ani Galéria 2024-ben megnyitott új kiállítótere elsősorban hazai, fiatal, női alkotókra fókuszál, Benczúr viszont már a kilencvenes évek közepétől jelen van a művészeti szcénában, sőt már 1997-ben szerepelt a 2. Manifestán, illetve 1999-ben (más művészekkel) együtt a Velencei Biennálé magyar pavilonjában.

Égen, földön, vízen

Mesék a mesében: mitikus hősök, mágikus világ, megszemélyesített természet, a szó szoros értelmében varázslatos nyelv. A világ végén, tajtékos vizeken és ég alatt, regei időben mozognak a hősök, egy falu lakói.

Visszaszámlálás

A Ne csak nézd! című pályázatot a Free­szfe, az Örkény Színház, a Trafó és a Jurányi közösen hirdették meg abból a célból, hogy független alkotóknak adjanak lehetőséget új előadások létrehozására, a Freeszfére járó hallgatóknak pedig a megmutatkozásra. Tematikus megkötés nem volt, csak annyiban, hogy a társulatoknak társadalmilag fontos témákat kellett feldolgozniuk. A nyertesek közül a KV Társulat pályamunkáját az Örkény Színház fogadta be.

Mészáros Lőrinc egy történet

A Mészáros Lőrinc című történetnek az lenne a funkciója, hogy bizonyítsa, létezik frissen, ön­erejéből felemelkedett nemzeti tőkésosztály vagy legalább réteg, de ha még az sem, pár markáns nemzeti nagytőkés. Valamint bizonyítani, hogy Orbán Viktor nem foglalkozik pénzügyekkel.

„Mint a pókháló”

Diplomáját – az SZFE szétverése miatt – az Emergency Exit program keretein belül Ludwigsburgban kapta meg. Legutóbbi rendezése, a Katona József Színházban nemrég bemutatott 2031 a kultúra helyzetével és a hatalmi visszaélések természetével foglalkozik. Ehhez kapcsolódva toxikus maszkulinitásról, a #metoo hatásairól és az empátiadeficites helyzetekről beszélgettünk vele.

Nem a pénz számít

Mérföldkőhöz érkezett az Európai Unió az orosz energiahordozókhoz fűződő viszonya tekintetében: május elején az Európai Bizottság bejelentette, hogy legkésőbb 2027 végéig minden uniós tagállamnak le kell válnia az orosz olajról, földgázról és nukleáris fűtőanyagról. Ha ez megvalósul, az energiaellátás megszűnik politikai fegyverként működni az oroszok kezében. A kérdés az, hogy Magyar­ország és Szlovákia hajlandó lesz-e ebben együttműködni – az elmúlt években tanúsított magatartásuk ugyanis ennek éppen az ellenkezőjét sugallja.