Magyar Narancs: Könyvében (Felvágós könyv, szerzői kiadás, 2014) utal rá, hogy a kórboncnok napjaink popkultúrájának egyik sztárja: a nyomozós sorozatok kulcsfontosságú jelenetei rendre a boncteremben játszódnak.
Erdős Attila: A sorozatokban nem patológusok boncolnak: ők igazságügyi orvos szakértők, s nem feltétlenül a halál okára és az alapbetegségre kíváncsiak. Ezzel szemben a „mezei” patológus megmondja, hogy ez infarktus, ez pedig májelváltozás. Mi a halál okának kutatói vagyunk. Rólunk még nem készült sorozat.
| ||
MN: Van a tévésorozatoknál és a boncolásnál sokkal rémisztőbb opció a laikus közönség számára: amikor patológus vizsgálja meg a belőle vagy a valamelyik hozzátartozójából kinyert vagy kioperált szövetmintát, hiszen nemcsak holt, hanem élő szövetből is dolgoznak.
EA: A patológusok már szinte alig boncolnak, a munkájuk nagy hányadát a szövettan teszi ki. Eldönteni egy kis anyajegyről, hogy az rosszindulatú, pláne nagyon rosszindulatú daganat, vagy ártatlan elváltozás: ehhez éles és gyakorlott szem kell, meg rengeteg tudás és sok odafigyelés. Ez a munkájuk lényege.
MN: Kívülről nézve még az orvosi szakmán belül is ez a legrejtélyesebb, ámde döntő jelentőségű pozíció: némi túlzással mintha a kapu őre volna a patológus. Eldönti, ki élhet tovább, és kinek rövidül meg az élete…
EA: Ebben van némi igazság. A szövettan különböző típusaitól erőteljesen függ, milyen lesz a kezelés. Nem csak azt kell meghatározni, hogy jó- vagy rosszindulatú elváltozást találtunk, hiszen azon belül az egyes típusok, súlyossági fokozatok más és más kezelést igényelnek, és ehhez a patológustól várják az információt. Az ő felelőssége dönteni az ilyen, élet-halál ügyekben. Egy példát mondanék: a családban történt egy kis anyajegykimetszés, amelynek a szövettani feldolgozásánál nem volt biztos a nagy gyakorlattal bíró patológus abban, hogy ez most melanoma vagy nem melanoma. Ha ő azt mondja, hogy melanoma, akkor a beteg bekerül a körforgásba, onnantól kezdve gondozni kell, figyelni kell rá, térképeket kell róla készíteni, míg ha nem rosszindulatú az elváltozás, akkor egészen más a helyzet. És mindez két sejten múlik!
A könyvemben is szerepel, hogy azért jöttem el végül a patológiáról, mert egy gyomorbiopszia esetén észre kellett volna vennem egy speciális pecsétgyűrűsejtet – ez jelzi a gyomordaganatot – a több százezerből, és nem vettem észre, ami súlyos következményekkel járhatott volna. Az esetek 70-80 százaléka rutin, amivel nincs különösebb probléma – de a többiben nagyon sok kérdés merülhet fel.
MN: Ha kevesebbet boncolnak a patológusok, az azt jelenti, hogy kevesebb tisztázatlan esetről derül ki a halál oka?
EA: A tisztázatlan esetekben még mindig boncolnak. Amikor még patológusként dolgoztam, a professzorunk a klinikusokat is úgy nevelte, hogy ezt meg kell csinálni – egyébként a törvény is előírta. A kórházban elhunytakat mindenképpen boncolni kellett, és azokat is, akiknél bármilyen kétség merült fel. A jelenlegi törvényi szabályozást nem ismerem, de a boncolással kapcsolatos gyakorlat kétségtelenül megváltozott.
MN: Mostanában inkább megkérdezik a hozzátartozót: szeretnének boncolást, vagy inkább ne?
EA: Korábban kevesebbszer kérdezték a hozzátartozókat, de ha ők kifejezetten kérték, hogy ne boncolják fel a rokonukat – és ha tipikus eset volt, krónikus osztályon hunyt el mondjuk 90 évesen, és nem merült fel semmi tisztázandó –, akkor a professzor eltekintett tőle. Ha azonban aktív osztályon halt meg, ahol kezelték, és sokat szenvedtek azzal, hogy kiderítsék, mi a baja, ott biztosan boncolás következett. Ez a gyakorlat most is biztosan él.
MN: Azt írja a könyvében, hogy nem minden halott került vissza a hozzátartozókhoz a temetés előtt úgy, hogy csak és kizárólag a saját szerveit „tartalmazta volna” a teste.
EA: Valószínűleg most is előfordul ilyen. Igazán különleges dolgok akkor adódtak, ha valamelyik professzortárs halt meg: ilyenkor az intézményvezető professzor úr a legidősebb boncmesterrel személyesen végezte el a patológiai vizsgálatot, ő adta ki a leleteket. Ilyenkor bezárták a boncterem ajtaját, így adták meg a tiszteletet az elhunyt kollégának.
MN: A 90-es évek óta belülről figyelhette, hogyan működik az egészségügyi infrastruktúra. Az alapélmény, azt hiszem, változatlan: az emberek nem csupán amiatt aggódnak, hogy megbetegszenek, hanem amiatt is, mi történik velük az ellátórendszerben.
EA: Nem változatlan, hanem rosszabb. Biztosan van olyan terület, ahol javult a helyzet, de zömében nem. A jogos aggodalmaknak több komponense is van. Az egyik az, hogy nem mondják el a betegnek, mi fog történni vele – nincs idő, energia és a szándék is hibázhat. Ebben azért tapasztalni javulást, egyrészt kötelezettségük a tájékoztatás, másrészt a mai betegek már ki merik nyitni a szájukat. A 90-es években úgy volt, hogy a professzor vagy doktor úr megmondta, hogyan lesz – és úgy is lett, senki sem mert az okokra rákérdezni. De máskülönben rosszabb a helyzet, mert néhány orvosi attitűd továbbra sem változott. Az orvosok szeretik azt sugallni, hogy ez egy egzakt tudomány, s amit mondanak, az úgy van. Márpedig mindig van egy jelentős bizonytalansági faktor, s a tapasztalatok döntenek afelől, hogy melyik végkimenetelnek van nagyobb esélye. A szakmán belül sokan őrzik a tévedhetetlenségnek ezt a nimbuszát, és nem adnak esélyt igazi vitára, diszkusszióra. Nem fogják fel, hogy nem jár feltétlenül arcvesztéssel, ha módosítaniuk kell az álláspontjukon.
MN: Azt írja, hogy a patológia sok tekintetben logikai játék, nyomozás, intellektuális izgalmat okozó detektívmunka: meg kell keresni a felelőst, ami a halált okozta.
EA: Hozzátenném, hogy ez a szövettanban is így van: belenézek a mikroszkópba, látok valamit, és ki kell találnom, mi az. Amikor egy patológus leletezik, rengeteg könyv veszi körül. Utána kell nézni az esetnek, a klinikust felhívni az előzmények miatt – ez valóban egyfajta detektívmunka. Boncoláskor sok vitám volt, nem is mindig értettem egyet kollégáimmal. Mi ugyanis mindig csak a halál pillanatában rögzült állapotot látjuk, a folyamatokat nem. Ha találok egy nagy hasnyálmirigy-gyulladást és ráfogom, hogy ebben halt meg a beteg, a klinikus pedig esküdözik, hogy az életben ilyen panasza nem volt, akkor kinek van igaza? Nem biztos, hogy nekem. Az egyik embernél ugyanaz az elváltozás panaszmentes marad, a másikat elviheti. Éppen ezért tévedés azt hinni, hogy mi mondanánk meg a tutit.
MN: Gondolom, a legtöbb esetben nem egyszerű kideríteni: mi volt az a végzetes ok, ami a halálhoz vezetett.
EA: A halálok felderítése csak a patológus és a klinikus közti együttműködésben lehetséges. Nekünk amúgy csak egy álom az a sok laborvizsgálat és spéci eszköz, amit az igazságügyi orvos szakértős filmekben látunk. Nem használunk röntgent és ultrahangot a halottak vizsgálatához, és nem töltjük fel a koszorúereket sem kontrasztanyaggal. Egyszerűen ollóval felvágjuk őket. Ráadásul mi nem látjuk a szerveket funkcióban. Például meg lehet halni szívritmuszavarban, ám ennek már nincs jele a boncasztalon. Itt nem lehet egyértelmű kijelentéseket tenni, még a bíróság előtt sem. Bár sokan csinálják ezt, mindig hozzá kéne fűzniük: ennek vagy annak ennyi és ennyi százalék a valószínűsége. Nagyjából az a biztos, ha elüti az embert a vonat.
MN: Otthagyta a patológusi pályát, de kapcsolatban maradt az egészségüggyel.
EA: Voltaképpen mindig is az egészségügy környékén dolgoztam: előbb a gyógyszeriparban, majd nagy gépekkel – CT, MRI – foglalkoztam. De az egészségüggyel azért is maradtam kapcsolatban, mert amikor megszületett a kisfiam, majdnem eltették láb alól. Azt követően, amit mellette megtapasztaltam az intenzív osztályon, elkezdett foglalkoztatni, hogy jól van-e ez így, és egy halom kérdés felmerült bennem, majd elkezdtem írni is erről. Az egyik legnagyobb probléma, és esélye sincs, hogy mostanában változzon a poroszos, urambátyám-logikájú hierarchia – no és a hálapénz. Ez mindent megöl. Hisz az orvosi szakma
teammunka, és nem arról szól, hogy vannak a tudósok, akik mindent tudnak. Annyi ismeret gyűlt össze az egyes betegségekről, hogy az egy elme számára követhetetlen. Jóval több emberrel kellene konzultálni a betegek eredményes gyógyításához. Ám a jatt mindent tönkretesz: azt ugyanis nem a csapat kapja, hanem egyvalaki.
MN: És át kéne lépni a kórházi osztályok határain is…
EA: Igen, mert most mindenki természetszerűen a saját szakterületének szemüvegén át látja a beteget: a sebész operálna, a belgyógyász talán inkább gyógyszereket adna stb. Az onkoteameknek épp az a lényege, hogy több szakma képviselője – radiológus, onkológus, sebész, nőgyógyász – ül le, hogy megbeszélje, mi a teendő a beteggel. És ugyanígy sokat tudna hozzátenni, ha a klinikus és a kórboncnok együtt üldögélnének a boncteremben, és megtárgyalnák a leleteket. Sajnos van egy olyan attitűd, hogy a patológus a király, ő tud mindent – a klinikusok pedig félnek, hátha a kórboncnok talál valamit, amit ő elnézett. Nem jó, hogy nem egyenrangú felek párbeszédéről van szó.
MN: Az orvosok, orvosképzés kapcsán gyakran kerül elő az agyelszívás problémája, ritkábban emlegetik az ön példáját, a pályaváltást.
EA: Mert ma már ritkábban fordul elő. A 90-es években a nagy gyógyszergyárak egy csomó orvost elvittek orvoslátogatónak. De ez a cégek számára nagyon drága gyakorlatnak bizonyult, és az orvosok zömmel vissza is tértek
a szakmába. Most már „csak” a brain drain a probléma, amit nem tudom, hogyan kéne kezelni. Arra mondjuk volna javaslatom, hogy hogyan kellene az orvoshiányban a betegeket ellátni. Például nem úgy kéne gyógyítani, mint húsz évvel ezelőtt. Itt van például az okostelefon, a sok kütyü, az internet. Ez a végeláthatatlan technikai eszköztár lehetővé tenné, hogy ne ugyanúgy kelljen bejárni a klinikára, ambulanciára, szakrendelésre: a legtöbb mérést mindenki elvégezhetné maga is. Az influenzaszezonban 100 betegből 80-nak semmi komolyabb baja nem lesz, csupán azt kéne megnézni, hogy nincs-e tüdőgyulladásuk.
MN: Ehhez nem kell beterelni őket az egészséggyárba?
EA: És nem kell orvos ahhoz, hogy ezt megállapítsa. Volt olyan professzorom, aki azt mondta: én vagyok a világ legjobb diagnosztája, de egy tüdőgyulladást nem tudok diagnosztizálni, mert nem hallok. Elég tehát a mellkashangot felvenni egy okos eszközzel, és akár tízezer kilométeres távolságból megmondják neked, hogy tüdőgyulladásod van-e. Aztán vannak olyan egészségügyi szakmabeliek, akiknek a tudását nem használjuk ki – például a gyógyszerészekét. Egy frissen végzett patikus annyit tud a gyógyszerekről, amennyit egy prof. az élete végéig sem szed össze. Ennek a tudásnak az elpazarlása, hogy csak állnak a pult túloldalán és kiadják a dobozokat, be lehetne őket is vonni a gyógyításba, ha már doktori címmel elismertük a szellemi tevékenységüket. Egy másik példa: ha van működő védőnőhálózat gyerekeknek, akkor felnőtteknek miért nincs? Mondjuk a cukorbetegek vagy a magas vérnyomásosok gondozására? Az agyelszívásról meg annyit, hogy megértem, hogy elmennek az orvosok, talán magam is ezt tettem volna, ha maradok a szakmában. A kilenc egykori kollégám közül ketten maradtak itthon, a többiek Nyugaton dolgoznak. Mind főorvos, megbecsült tagja az ottani orvostársadalomnak. És azt mondják: nem is az anyagi megbecsülés a legfontosabb, hanem a jó szakmai légkör. Ott tényleg komolyan veszik, hogy a gyógyítás a beteg érdekeit szolgálja.
