"Saját bennszülöttemmé váltam"

Magyar Narancs: A tegnapi vitában kétségbe vonta a társadalomtudományok tudomány jellegét.

Marc Augé: Arra gondoltam, hogy a társadalomtudományokból hiányzik a pontosságnak, szigorúságnak az a mértéke, amely a természettudományokban tapasztalható. De azért lehetünk a lehető legszigorúbbak, megfigyeléseinkben a lehető legjobbak. A társadalomtudományok tárgya a változó társadalom, amelynek mi is a részei vagyunk, és mindkét tényt figyelembe kell vennünk. Ezzel szemben a természettudományok tárgya - mondjuk, a világmindenség - igen lassan változik, így kumulatív, megerősíthető tudásunk lehet róla. A társadalomtudományos tudásunk nem rendelkezik ugyanilyen fokú objektivitással. Sokkal erősebben kötődik az adott pillanathoz, a vélekedéseinkhez, vágyainkhoz, szándékainkhoz. Kidolgozhatunk ugyan elveket, de magát a tudást erősen befolyásolja magának a megfigyelőnek az ideológiai beállítottsága, még ha a vizsgálati eszközei objektívek is. Tehát a közgazdaságtan például történeti tudomány, nem tekinthető egzakt tudománynak, hiába él a matematika eszközeivel. Lényegében erre gondoltam tehát: a tárgya határozza meg, mi tudomány, és mi nem az.

MN: Tehát az ön által művelt etnológia és antropológia sem tudomány?

MA: Így van. Az etnológia és az antropológia - amely a néprajz egyfajta általánosítása - is lehet következetes, rendszeres, érzékeny a tényekre, de nem tekinthető abban az értelemben tudománynak, mint a természettudományok. Alapjában véve kétféle tevékenységet művelek, az etnológia egy kemény és egy puhább típusát. Az előbbi olyan tárgyakat vizsgál, amelyek rendelkeznek bizonyos mértékű objektivitással - ilyenek például a rokonsági kapcsolatok és a strukturális antropológiájuk. Vizsgálható az átalakulásuk, szabályokat lehet megállapítani bennük, ahogyan ezt Lévy-Strauss tette a házastársi csereviszonyokkal kapcsolatban. De ezeknek a társadalmi környezetük összefüggésében történő vizsgálata már bonyolultabb eset. Szerintem létezik tehát az etnológiában is objektív ismeret - nem vagyok híve a "kvalitatív" etnológiának, léteznek ugyanis olyan tények, amelyek mindenféle értékelés nélkül feljegyezhetők, megfigyelhetők. Talán furcsán hangzik ez éppen az én számból, aki magam is foglalkoztam értékelő jellegű kutatásokkal. De ilyenkor kiléptem a kemény, a szigorú etnológia területéről - például, amikor az Egy etnológus a metróban című könyvemet írtam. Ekkor nem a metró néprajzát akartam megteremteni, hanem egy olyan személy alakját, aki a metróban tevékenykedik etnológusként, ami nem ugyanaz. Talán lehetne vizsgálni a metró néprajzát is, de nehéz volna kijelölni a tárgyául szolgáló népességet - figyelembe kellene venni továbbá a szervezeti vonatkozásokat is, amit nem tettem meg.

MN: Ez volna tehát a "puha" etnológia?

MA: Úgy mondanám, hogy ez némileg irodalmi jellegű reflexió, antropológiai indíttatással. Sartre írt regényeket, amelyeknek filozofikus tartalmuk van, de ettől ezek még nem filozófiai művek - ha megengedhetem magamnak ezt az aránytévesztő összehasonlítást.

MN: Egy másik tegnapi megjegyzését úgy értelmeztem, hogy már csak azért is szerénységre biztatja a társadalomtudósokat, mert a társadalmi haladásra vonatkozó ún. "nagy elbeszélések" hitelüket vesztették.

MA: Valóban, a tudomány szerénységét akartam szembehelyezni az ideológiák, konkrétan a 19. századi utópiák olyan lecsapódásaival, amelyek az emberiség jövőjét, például az osztály nélküli társadalmat kívánták előre jelezni. De ez nem óhaj: a tudomány ilyen. Hiszen valóban hatalmasat fejlődött, és éppen ebben az értelemben van értelme haladásról beszélni, mindenféle morális értelmezés nélkül. Rengeteget tudunk, amiről ötven éve fogalmunk sem volt, és a haladás olyan gyors, hogy nem tudjuk elképzelni, mi mindent tudunk majd ötven év múlva vagy még előbb. Ez tehát kumulatív tudás. Ugyanakkor a tudomány hipotéziseket is megfogalmaz, amihez képzelőerőre van szükség. Ezek aztán igazolásra várnak, hogy eljussunk az igazsághoz. Számomra igen érdekes ez a hipotézisállapot, mert épp az ellenkezője az ideológiának, vagyis a társadalomra, a világra vonatkozó biztos meggyőződésnek, amely azután kivetíthető a jövőre. A tudomány ezzel szemben ellenőrzi a hipotéziseit, és ha beigazolódtak, kezdi megint elölről. A tudományban nem szitokszó a revizionizmus. Jó dolog tehát, hogy nincsenek már olyan ideológiák, mint a 19. században, legfeljebb sajnálhatjuk, hogy emiatt kevésbé bizakodunk, kevesebb elképzelésünk van a világ jövőjéről. Másfelől viszont talán éppen ez sarkallhat bennünket egyfajta tudományosabb megközelítésre a szó szigorú értelmében, tehát megoldások kipróbálására, majd felülvizsgálatára.

MN: A különféle kultúrák eltérő válaszokat kínálnak ugyanazokra a nagy kérdésekre, ráadásul maguk a válaszok is lehetnek jobbak vagy rosszabbak attól függően, hogy milyen cél elérése szempontjából vizsgáljuk őket. Lehet-e egyáltalán minősíteni a válaszokat?

MA: A sokféle kultúra egymással is kapcsolatba kerül, elmozdulnak, megváltoznak. Manapság gyakran alapelvvé emelik a kultúrákkal, a különbségeikkel szembeni tiszteletet. Én is tisztelem a különféle kultúrákat, de csak egy bizonyos mértékig. Lehetnek ugyanis olyan elképzeléseik, amelyek ellentétben állnak az egyének és az általában vett ember egyenlőségével. Ebből a szempontból egyébként egyetlen kultúra sem ideális, a férfiak és a nők közötti egyenlőtlenség például mindenütt jelen van, már a primitív társadalmak óta. Vannak kultúrák, amelyek ilyen vagy olyan, vallási vagy egyéb okokból nem felelnek meg ennek az egyenlőségi követelménynek. Egyébként némi etnológusi tapasztalattal nem lepődik meg az ember a sokféleségen, amelynek van egyfajta családi vonatkozása. Végül is melyek a megválaszolandó kérdések? Élet és halál, rokoni kapcsolatok, házasság, korcsoporton belüli kapcsolatok - ezek a keretei minden mérlegelésnek, amelyeken belül el lehet képzelni a legképtelenebb válaszokat is, és ezeken nem csodálkozik az etnológus vagy a társadalmi kérdésekben valamelyest olvasott ember. Emiatt is ellenzem az emberi jogok olyasfajta meghatározását, amely a nyugati civilizáció sajátosságaként kezeli őket. Ez szerintem nem igaz. Vannak olyan megállapítások, melyek az általános felé közelítenek, és nem lehet az emberi jogokat sem egyfajta helyi kulturális sajátosság kifejeződésévé szűkíteni.

MN: Etnológusként hosszú időn át dolgozott a kutatási terepén. Manapság is ellátogat még Elefántcsontpartra?

MA: Már nem végzek terepmunkát, csak olvasok róla. De változik a világ: ezek az úgymond primitív társadalmak - ne menjünk bele a fogalom bírálatába - is mozognak, bekapcsolódtak a változások folyamatába. Ma is vizsgálják őket a saját kontextusukban, hiszen vannak még viszonylag elszigetelt törzsek, amelyek azonban tökéletesen tisztában vannak vele, hogy a Föld, a tágabb világ részei. Manapság kivétel nélkül mindenki tud a világ egészének a létezéséről. Ráadásul már mindenhová eljutottak a segélyszervezetek, szóval nincs ember, aki ne tudna a világról mint rendszerről, és ez természetesen új feltételeket teremt a kutatók számára. Még ha itt meg ott, akár a közvetlen közelünkben léteznek is nyugodtabb, hagyományosabb életformák, a fő tendencia a globalizáció.

MN: A változásban lévő társadalmak tanulmányozása is bőven kínálhat izgalmakat, akár többet is, mint a hagyományos társadalmaké.

MA: Minden társadalom változik szerintem. Az úgynevezett primitív társadalmakban dolgozó etnológusoknak is figyelmet kellett fordítaniuk arra, hogy egy olyan történelem részesei, amely bonyolultabb, mint gondolnák. Maguknak a primitív társadalmaknak az elképzelése is idealizált. Egyébként természetesen izgalmas tanulmányozni a változás, a külvilággal való találkozás sajátosságait.

MN: Amikor Párizs és a metró "etnológusaként" lép fel, nyilván más megközelítésből teszi ezt, mint amikor egy afrikai közösséget figyelt meg.

MA: Ez annak a könyvnek a természetétől is függ, amin éppen dolgozom, és nem pusztán a terep jellegétől. Természetesen sohasem végeztem felmérést a Luxembourg-kertben, de még a metróban sem. Itt inkább bizonyos témakörökről töprengtem, amelyek kapcsán az antropológusok szoktak kérdéseket feltenni másoknak. Bizonyos értelemben saját bennszülöttemmé váltam - úgyhogy ez ennyiben eltér a megszokottól. De meg vagyok róla győződve, hogy érdekes kutatásokat lehet végezni a nagy gyárakban zajló munkáról, az életről a nagy lakóépületekben. Az antropológiát elméleti tárgya alapján lehetne meghatározni, és ez az a mód, ahogyan a társadalmi kapcsolatok felépülnek. Természetesen módszertani problémát jelent egy olyan, kisméretű egység meghatározása, amelyet egyedül képes megfigyelni az etnológus - ez egy magányos munka -, amely ugyanakkor eléggé egységes, és mint ilyen, kontextusba helyezhető. A kontextus manapság maga a világ, mégis hasznosnak tartom ezt a fajta gondolkodást. Túl sokan vagyunk a Földön, a demográfiai forradalom hatására ma Kína lakossága annyi, mint az egész világé a huszadik század elején. Sok az ember, sok a helyváltoztatás, a bolygó kezd szűk lenni. Ennek ellenére szerintem az individualizációnak is megvannak a formái, mint például a fogyasztás, hiszen ma nem a vállalkozó a kapitalizmus egyéni eszményképe, mint a kezdetekkor, és nem is az a szabad individuum, mint a 18. században, hanem a fogyasztó. Fogyasztani kell, hogy működjön a rendszer gépezete. Mindennek az elemzéséhez hozzájárulhat az etnológiai nézőpont. Korunkat erősen meghatározza a média és a kommunikáció, az azonnaliság és a mindenütt jelenvalóság. Figyelmet kellene fordítani az idő és a tér dimenziójára a magán- és a közösségi életben is, és ebből a szempontból lehet hasznos ez a kritikai nézőpont.

MN: Vagyis az etnológusoknak nem kell attól tartaniuk, hogy tárgyafogyottá válik a tudományág - épp ellenkezőleg, új témaköröket találhatnak maguknak?

MA: Volt az etnológiának egy nagy korszaka, a gyarmatosítás időszaka, amikor az angolok, a franciák és - más okból, a maradék indiánok miatt - az amerikaiak jártak az élen. Ha az etnológiát úgy határozzuk meg, mint a törzsekkel és hasonlókkal foglalkozó tudományt, valóban fokozatosan elveszíti a tárgyát. De újból emlékeztetem az etnológia elméleti tárgyára, a társadalmi kapcsolatok kialakulására és fejlődésére, és akkor máris világos, hogy ezeket a kutatásokat más viszonyok között is lehet folytatni. A jelenkori technológiának is van néhány olyan vonatkozása, amely közvetlenül érinti az etnológiát. Ilyen például a kommunikáció, az internet: vajon ezek valóban kapcsolatoknak tekinthetők? És a szociális hálózatok vajon mennyiben társadalmi jellegűek? Ezek mind olyan kérdések, amelyek tanulmányozhatók antropológiai nézőpontból.

Névjegy

Marc Augé (sz. 1935) etnológusként először egy elefántcsontparti népcsoport életét vizsgálta. Így szerzett elemzői tapasztalatait később közvetlen párizsi környezetével kapcsolatos, sokfelé ágazó asszociációk keretében összegzett megfigyelésekben hasznosította. A szépirodalom határvidékén kalandozó munkái közül kettőt (Séta a Luxembourg-kerten át és Egy etnológus a metróban) idén adott ki a Műcsarnok, amely tavaly már a Nem-helyek. Bevezetés a szürmodernitás antropológiájába című írását is megjelentette. A "nem-hely" általa bevezetett fogalma olyan épített tereket jelöl (repülőtér, mozgólépcső, szupermarket stb.), ahol az ember anonim marad, ami szubjektív érzékelés kérdése, így maga a fogalom is viszonylagos.