Magyar Narancs: Másfél éve beszélgettünk a Jobbikról (lásd: Szexivé tenni a szélsőjobbot, Magyar Narancs, 2013. október 30.), akkor csak 6-800 ezer szavazója volt a pártnak. Az akkor kezdődött ún. cukiságkampánnyal az alacsony támogatottságukat akarták feltornászni – úgy tűnik, sikerült is, ma a Jobbiknak az Ipsos szerint 1,5 millió szavazója lehet. Ezt csak a kampánynak köszönhetik, vagy másnak is?
Krekó Péter: Az imázsváltás sikerét a 2014-es választások is igazolták, ahogyan azt is, hiába van a szélsőjobboldalon egy hangos, radikális kisebbség, a táboron belül ez a váltás nem okoz különösebb problémát. Legutóbbi beszélgetésünk óta a Jobbik bőven megkétszerezte szavazói számát. Az imázs sokat számít, de hangsúlyoznám: ez az arculat a Jobbiknál alapvetően csak a felszín, amely a szélesebb nyilvánosságnak szól. A mögötte húzódó tartalom ugyanaz, mint korábban. Ez törvényszerű is, hiszen a párt vezető politikusai ugyanazok maradtak, sőt a legutóbbi tisztújításon inkább a keményvonalasok kerültek előtérbe a mérsékeltebbekkel szemben. Azaz valódi mérséklődésről nem beszélhetünk. Ezt mondom én, az elemző, a választók azonban nem így látják, ők a formára reflektáltak 2014-ben. És noha fontosak azok a botrányok, hírek, amelyek egyre gyakrabban fedik fel a Jobbik valódi arcát, ezek – ha megállíthatják is a növekedést – nem fogják lerombolni a mostani támogatottságot. Nagyon szeretnének ugyanis a Jobbik szimpatizánsai hinni abban, hogy a Jobbik hiteles erő, így a jelenlegi politikai környezetben irreális várni, hogy akármilyen politikai információ bezúzná a párt támogatottságát. Közben a parlamenti pártok kevés energiát fordítanak rá, hogy megtalálják a Jobbik ellenszerét. A magam részéről a Jobbikot egy olyan projektív felületnek látom, amire a választók rávetítik az igényeiket: tisztaságot, elvhűséget, erkölcsösséget, a nemzeti érdekek képviseletét.
MN: Mit tudunk az új szavazókról? Honnan jöttek?
KP: Van egy általános tévhit, nevezetesen, hogy a Jobbik a szavazói nagy részét a baloldalról szerezte. Ez már 2010-ben sem volt így, ha pedig a frissebb felméréseket nézzük, amelyek a pártelutasítottságot és a másodlagos pártpreferenciát mérik, akkor azt látjuk, hogy továbbra is a Fidesz és a Jobbik közt a legnagyobb az átjárás. Ha a Fidesz visszaesik, általában a Jobbik erősödik. Mindez nem jelenti azt, hogy a Jobbik fel tudná szívni a Fidesztől elpártolt összes szavazót. A kormányellenes bizonytalanok körében valóban a Jobbik és az MSZP verseng egymással. Ahogy 2010-ben, úgy 2014-ben is a legtöbb új szavazót a Fidesztől és a bizonytalanok köréből hozta a Jobbik.
MN: Egy múlt héten nyilvánosságra került beszélgetésben Sneider Tamástól, a párt alelnökétől ez hangzott el: „Ők megtehetik azt, amit én nem tehetek meg bent a parlamentben.” Sneider a Betyárseregre és a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalomra (HVIM) utalt, az előbbi nyíltan rasszista szervezet például. A politikus lavírozásról, ügyes kommunikációról is beszélt.
KP: Aki egy kicsit is foglalkozik a Jobbikkal, annak semmi meglepő nem volt a beszélgetésben. A párt másik alelnöke az a Novák Előd, akinek a „holokausztbizniszről” vagy a Rikárdó-ügyben kifejtett nézeteit ismerhetjük. A Jobbik helyi felületei, a kuruc.info továbbra is teli vannak rasszista, erőszakos tartalmakkal. Ebből is látszik, hogy a Jobbik nem olyan centralizált párt, mint a Fidesz, Vona nem olyan megkérdőjelezhetetlen vezető, mint amilyen Orbán a Fideszben. A Jobbikban nincs vezérszólam, és nincs olyan stratégia, aminek követése minden politikuson számon kérhető volna. Vona és néhány párttársa örülne, ha el tudnák vinni – akár a radikalizmus feladásával – egy centrumpárt felé a Jobbikot, csakhogy a párt nem cserélődött ki, bármennyi cicás fotót posztolnak is.
A mérséklődési folyamat emiatt csak ellentmondásos és képmutató lehet. A radikális pártok jellegzetes kommunikációja, hogy mosolyognak a nyilvánosság felé, aztán kikacsintanak saját táboruknak. A Svéd Demokratáknak is volt ebből több botrányuk, mint ahogy szinte mindegyik, a közép felé tartó szélsőséges pártnak, de megjegyzem: a svéd esetben mindez nem fogott a népszerűségükön. Miközben a párt többször elhatárolódott a rasszizmustól, egyes politikusai acélrudakkal járták az utcákat, hogy találjanak egy bevándorlót, akit megverhetnek… Ez megvolt a Le Pen-féle Nemzeti Frontnál is, amely a Jobbiknak talán a legfontosabb példa, és amelynek a középre húzása egy gyengülő középjobboldal mellett mutatta meg, milyen terek nyílhatnak meg Nyugat-Európában a szélsőjobb előtt. Itt ugyanúgy megvannak az ellentmondások: gesztusok a kisebbségek felé, a bevándorlóháttérrel rendelkező politikusok előtérbe tolása, miközben alsóbb szinteken továbbra is erős a gyűlöletre épülő retorika. Ez Magyarországon is így van. Igaz, minden politikai párt többszólamú, és a különböző politikusok mondatai között van ellentmondás. Kérdés, hogy ezeket tudja-e a párt a választók számára hitelesen kezelni. Eddig a Jobbik tudta. Miközben Vona arról beszél, hogy abba kellene hagyni a cigányozást, és változtatni kell a stíluson, november végén a Jobbik ifjúsági tagozata a HVIM-mel és a Betyársereggel tüntetett a cigánybűnözés ellen, a régi szép időket idézve.
MN: Nincs a botrányoknak megerősítő funkciójuk? Ott volt az ózdi jobbikos polgármester kabinetvezetője, aki Uzival „lőtt volna a cigánysoron”. Nem hiszem, hogy a párt emiatt sok szavazót veszített volna.
KP: Egyetértek. Rossz kimondani, de a magyar társadalom többségének romaellenessége olyan mértékű, hogy szinte nincs az
a cigányellenes megnyilvánulás, amin fennakadna. Végeztünk egy kutatást az Ipsosszal a politikai erőszakra való fogékonyságról. Arra a kérdésre, hogy milyen csoportokkal szemben igazolható az erőszak, a romákkal szemben volt a legmagasabb az igenek aránya. Azaz velük szemben csak azért alkalmazható az erőszak a válaszadók 29 százaléka szerint, mert romák. Semmit sem csinált, „csak” roma származású, és – ez egy másik kutatás – a magyarok 60 százaléka szerint már a „vérében van a bűnözés”. Ott tartunk, hogy a magyar társadalomban a romaellenesség a norma szintjére lépett, ezért a romák elleni fellépést szorgalmazó nyilatkozatokat a szavazók alapvetően nem fogják büntetni. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a választók kizárólag extrém válaszokat fogadnának el. De a romakérdésben – amit kisajátított a Jobbik – ez az egyetlen, ami ma rendelkezésre áll. Azaz ha valakinek a romaintegrációval baja van – és ezzel sokan lehetnek így, hiszen ez az egyik legkomolyabb társadalmi problémánk –, az jó eséllyel gondol a Jobbikra, ha szavazni kell. Egy miskolci kutatás ugyanakkor kimutatta, hogy a választókat jobban érdeklik a megélhetési kérdések, mint a romakérdés. Épp ezért kéne ezekre fókuszálni, és nem abba fektetni az energiát, hogyan lehet romaügyben visszaelőzni a Jobbikot. Ez úgysem fog menni.
MN: A Jobbik világa sokarcú: a különböző szubkultúrák, a Betyársereg, az érpataki polgármesterrel felálló Atilla Akadémia, a kutyusokkal pózoló Vona – van benne minden. Hogy lehet ennyi attitűdöt egybefogni?
KP: Ez a világ valójában elképesztően heterogén, s ez a XX. század közepén is így volt. A Magyar Gárda – a Jobbik szempontjából – épp azért volt óriási bravúr, mert a párt egységesítette maga mögött a szélsőjobbot. Ami így sem teljesen egységes: a Pax Hungaria, a Magyar Nemzeti Arcvonal, a hasonló neonáci, hungarista csoportok nem kötődnek szervesen a Jobbikhoz. Ezek a szervezetek azonban marginálisak, nem törekszenek politikai népszerűségre. Miközben a jelentős szélsőséges csoportok felett a Jobbik kontrollt gyakorol, a nála radikálisabb szervezeteket a saját hasznára alkalmazza. Például a HVIM végzi a Jobbik határon túli kapcsolatépítését – mintha a párt egyszerűen kiszervezte volna ezt a munkát. A szisztéma lényege, hogy az erőszakos, rendszerellenes elemek ebben a szélesebb értelemben vett Jobbik-világban valamelyik szatellitnél megtalálják a maguk közegét, miközben a Jobbiktól sem idegenednek el.
MN: A heterogenitás amúgy is jellemzi a nagyobb pártokat.
KP: Igen, ebben hasonlítanak egy igazi nagy pártra: a Fidesz–KDNP-ben a liberális konzervatívoktól a radikális nacionalistákig, a „plebejus” irányzat képviselőiig sokféle irányzat megjelenik. Pokorni Zoltán, Németh Szilárd, Kövér László, Harrach Péter ugyanazon pártszövetség tagja. Az MSZP-ben Kunhalmi Ágnestől vagy Hiller Istvántól Szanyi Tiborig terjed a paletta. Ezek nagyon különböző világnézetek. Ám az eszközökhöz való viszonyban jelentős a különbség: a Jobbik és szövetségeseinek radikális politikusai az erőszakos hatalomváltás lehetőségéről is beszélnek, ilyen a többi pártnál nem fordul elő.
| ||
MN: Vajon ez nem tántorítja el a Jobbiktól a mérsékeltebbeket, azokat, akiktől távol áll a Betyársereg militáns világa?
KP: Megint csak a Magyar Gárdát említem: ez a csoport ott volt az indulásnál, ezért ilyen ügyekben a Jobbik-tábor többet elbír. Ráadásul a választók többségéhez nem jutnak el információk a Jobbik szövetségesi körébe tartozó Betyársereg vagy a HVIM tevékenységéről. Ezek a nyilvánosság előtt nem exponált szervezetek teszik a dolgaikat, ellátják a funkciójukat a szélsőjobboldalon – de a választók többsége nem ezek alapján alkot véleményt a Jobbikról, hanem a mérsékeltebb médianyilatkozatokból. Mivel ezen szervezetek nem kapnak nagyobb médiafigyelmet, így sokat eddig nem ártottak. Amúgy a Jobbiknak jobb őket közel tudni, hisz potenciális veszélyt is jelenthetnek, ha megvadulnak: elég sokat tudnak a Jobbik politikusairól. Ha a szavazók jobban szembesülnének ezen szervezetek erőszakosságával, az átlagembert alapvetően taszító stílusával, alighanem sokan elbizonytalanodnának. De a szembesítést nem teszik meg sem a kormánypárti, sem az ellenzéki politikusok, így a kettős politikát a Jobbik nyugodtan alkalmazhatja. És miközben a Jobbik nyomul a centrum felé, ez az átpozicionálás nem ver nagyobb hullámokat a radikálisok körében. Nem kizárható, hogy a radikálisabbak politikai pozíciót vagy pénzt kérnek és kapnak a támogatásért cserébe. Az pedig, hogy csend legyen, és ne kelljen a nyilvánosság előtti harcokkal foglalkozni, sokat megérhet a Jobbiknak.
MN: Miközben vannak olyan kutatások, amelyek arról árulkodnak, hogy a Jobbik-szavazók értékrendje több ponton eltér a párt ideológiájától…
KP: Igen, és ha az ellenzéki erők a Jobbikkal szemben hatékony stratégiát akarnának kidolgozni, foglalkozhatnának ezekkel. Eddig nem volt érdemi politizálás a Jobbikkal szemben, mert bal-
és jobboldalon is úgy láthatják, a Jobbik nekik segít. A kétharmad valószínűleg nem, de legalábbis sokkal nehezebben lett volna meg erős Jobbik nélkül, és az MSZP is azt érezheti, hogy a párt inkább a Fidesztől szipkáz el szavazót. A Jobbik azonban nem csak egy párt a politikai erők közül. Azért nem, mert alapvető demokratikus és emberi jogi normákat nyíltan megszeg. Persze ilyen normaszegéseket láthatunk kormányoldalon is, de olyan szisztematikusan ezt senki sem teszi, mint a Jobbik. Ha más párt politikusa erőszakra buzdítana, azonnal kizárnák a pártból, ez a Jobbiknál soha nem történik meg. Ebből a szempontból a Political Capital vállaltan nem semleges. Azt gondoljuk, a Jobbikot nem betiltani és elhallgattatni kell – nem is lehet –, de nem lehet úgy kezelni, mint más politikai erőt. Azt is látni kell, hogy a Jobbik és jelenlegi, illetve potenciális szavazóinak a gondolkodása között mekkora a szakadék.
MN: Egy ilyen ellentmondás a párt által hangoztatott vallásosság, noha a szavazóik közt magas az ateisták vagy a vallástalanok száma egy felmérés szerint.
KP: Azt hiszem, a kereszténységnek egyetlen szerepe van a Jobbiknál: a kód, hogy ki nem vagyok. Ha keresztény vagyok, akkor nem vagyok zsidó. A Jobbik hitvilága, ha beszélhetünk egyáltalán ilyenről, semmiben sem konzekvens. Hiszen a kereszténység, a pogány elemek és olykor a muszlim világ iránti vonzalom valami egészen fura és torz elegyet ad ki. Érdekes az is, hogy a felmérések szerint a Jobbik fiatal szavazói, ha értékek szintjén vizsgáljuk őket, kevésbé konformisták, kevésbé tekintélyelvűek és kevésbé tradicionalisták, mint a többség.
MN: Miközben a párt ezekre az értékekre épít.
KP: Míg sok fiatal a lázadás élményét keresi és találja meg a Jobbiknál, a párt ideológiája lázadásellenes. Ez is ellentmondás.
MN: Ahogy az oroszbarátság is, hiszen a Jobbik-szavazók többsége még mindig Nyugat-barát.
KP: Sőt, a Medián egyik kutatásából az derül ki, hogy a Jobbik szavazói közt többen vannak azok, akik nem szimpatizálnak Oroszországgal, ám szimpatizálnak a Nyugattal és az Egyesült Államokkal, mint a Fidesz szavazóinak körében. A szavazók tehát nem azért voksolnak a Jobbikra, mert a párt ennyire hajtja a keleti nyitást Oroszországgal, Törökországgal és Azerbajdzsánnal, hanem ennek ellenére. De miért? Mert a Jobbik sikerének egyik nyitja, hogy nagyon erősen tudja azt kommunikálni, amit nem akar. Nem akarnak a Nyugat gyarmata lenni, ezért kell a keleti nyitás. Ez sokak számára elfogadható lehet – csak azt hiszem, a Jobbik szavazóinak többségének még csak elképzelése se lehet arról, hogy a párt oroszbarátsága milyen elképesztően mély. Nem annyira köztudott, hogy a Jobbik nyár elején olyan lakossági fórumokat tartott, ahol az orosz–ukrán válságról „tájékoztatva” az orosz narratívát nyomta át. De vajon érdekli ez
a Jobbik-szavazókat? Szerintem nem nagyon. Nincs a mögött politikai ráció, hogy a török- és főképp az oroszszimpátiát ilyen erősen nyomják a választóiknak, akik láthatóan nem erre vevők. Más lehet ennek az oka: az anyagi és politikai függés. De ezt az ellentmondást még egyetlen párt sem magyarázta el részleteiben. Így könnyű az ellentmondásokkal együtt élni.
MN: A pénzbeli juttatást jelen tudásunk alapján csak vélelmezni lehet, de elemzőként lát-e olyan mozzanatot, ahol a Jobbik orosz fordulata szembetűnő?
KP: A közeljövőben publikálunk egy tanulmányt a magyar szélsőjobb oroszbarátságáról. Ennek van hagyománya a hazai szélsőjobboldalon, az eurázsiai gondolkodás, a turanizmus, egyfajta Kelet felé figyelő, Nyugat-ellenes gondolkodás – ám a Jobbik kezdetben erősen kommunistaellenes és oroszkritikus volt. Megnéztük ennek a fejlődéstörténetét a kuruc.infón, és azt láttuk, hogy amíg egy 2007-es észtországi konfliktusban, amikor a helyi orosz kisebbség tüntetéseket szervezett, hogy a nekik kedves, szovjet háborús szobrot ne vigyék el, a portál még egyértelműen oroszkritikus állásponton volt. Ám 2008-ban, a grúz válságnál már érezhetően az orosz narratívát közvetítette. A PC-vel 2009-ben írtuk első tanulmányunkat a kelet-közép-európai szélsőjobbról, és látszott, hogy a magyar, a bolgár, a szlovák és a szerb szélsőjobboldali pártok az orosz diplomácia szócsövévé váltak. Egy-két év alatt történt meg ez a teljesen reflektálatlan fordulat, amire nem tudunk ideológiai magyarázatot adni. Magyarországon talán ekkor ért be Kovács Béla munkája, aki ekkor már évek óta dolgozott azon, hogy a Jobbikot Kelet felé fordítsa, és kezdetben pénzt is fektetett a pártba, amikor az erőforrások híján volt. Nincs bizonyíték, de nem is zárható ki, hogy az, amit Oroszország előszeretettel csinál, a Jobbik környékén is megtörtént. Oroszország Európa-szerte radikális szervezetekbe és médiumokba invesztál, melyek így a Kreml szócsövévé válnak. Ennek célja a térség és az unió destabilizálása. Ma a Jobbik külpolitikája szinte 100 százalékban leírható az orosz érdekek képviseletével: külpolitikai „semlegesség”, kilépés a NATO-ból, orosz gázra és atomenergiára épülő energiapolitika. Ennek ellenére azok a szavazók, akik nem az orosz nyitás hívei, maradnak a Jobbik mellett. Hiába, hogy a párt politikája nem a magyar, hanem az orosz érdekek képviseletéről szól.
MN: Mit gondol, meddig nőhet a Jobbik támogatottsága?
KP: Soha nem hittem a „plafonelmélet”-ben. A felmérésekből nem látszik, hogy a Jobbik elutasítottsága olyan magas lenne, hogy az gátat szabjon egy ennél is komolyabb emelkedésnek. A Jobbikkal szembeni korábbi tabuk mára ledőltek. Elméleti lehetőség van
a további erősödésre, és ebben benne van az is, hogy a Jobbik kormányra kerüljön. Jelenleg a Fidesz narratívája megtört, nem látszik, hogy rövid időn belül visszaszerezze elvesztett szavazóit.
A Jobbik gravitációs ereje most jobb, mint a baloldali ellenzéké. Ez azonban változhat. Függ attól, hogy az MSZP túl tud-e jutni a jelenlegi korlátain, s vissza tudja-e tornázni magát a potenciális váltópárt szerepébe. Ebből a szempontból a tapolcai választás kiemelten fontos lesz. Kérdés az is, hogy a civil mozgalmak mikor és hogy, egyáltalán materializálódnak-e a politikai térben. Jelenleg a baloldalon múlik, megáll-e a Jobbik erősödése, vagy sem. Noha a Jobbiknak van egy törzsszavazó bázisa, ami sose fog a baloldalra szavazni, a bizonytalan szavazók egyre szélesebb rétege a kormány ellen akar szavazni, és olyan erőre adja voksát, amelyben látja a kormányváltás lehetőségét. Ha ez a Jobbik, akkor rá, ha valami a baloldalról, akkor arra. Ez egy pragmatikus szemlélet. A tapolcai választás eldöntheti, kiről hiszik el, hogy képes megverni a Fideszt, és kiről, hogy nem.
