Magyar Narancs: A kívülálló sokszor akkor is tudatosságot lát bele a politikai történésekbe, amikor azok mindenféle logikát nélkülöznek. Az elmúlt hét miniszterelnökjelölt-keresése viszont nyilvánvalóan mind abszurdabb fordulatokat hozott. Ön szerint miért?
Lengyel László: Lehet, hogy amikor Gyurcsány Ferenc március 21-én, a tisztújító pártkongresszus reggelén fölkelt, volt ésszerű forgatókönyve. Többször élt azzal, hogy lemondásának lebegtetésével erősíti meg pozícióját. Lemondok a miniszterelnökségről, viszont megtartom a pártelnökséget, és ha minden összejön, délutánra a párt újra megválaszt miniszterelnöknek, mert ismét kiderül, hogy nem tud nélkülem élni. Nem tartom kizártnak, hogy ezzel kelt föl reggel. Ám miután kormányfői távozását bejelentette, a nagyon erős érzelmek fölülírták a racionalitást. Ráadásul a vezetés és maga a párt is olyan mértékben szétzilálódott, hogy azok a rövid távú ésszerűségek, amikkel egy tudatosan végiggondolt forgatókönyv számolhatott, egészen egyszerűen nem működtek már. Szinte minden az irracionalitás szerint alakult azon a szombaton, még akkor is, ha látszólag mindenki a saját józanul fölfogott érdeke szerint cselekedett. Gazdasági és politikai elemzők nemegyszer leírják, hogy a részletekben minden ésszerű, csak éppen az egész ésszerűtlen. Az elmúlt hét pontosan erről szólt. És van még valami, amit Gyurcsány Ferencnél mindig figyelembe kell venni: színészről van szó. Megtanulta a lemondás hálás szerepét. Megyek, mert nekem már nem kell ez. Mindenki meg volt rendülve, vele együtt.
MN: Ezzel magyarázza, hogy az előzetesen nem várt 85 százalékos eredménnyel választották újra pártelnöknek?
LL: Igen, a felállva tapsolás pontosan ennek az alakításnak szólt. Minden résztvevő szerint retorikailag rendkívül hatásos volt Gyurcsány lemondó beszéde. Az ott ülők azt érezhették, hogy egy igazi történelmi pillanat részesei. 'k hozták ezt az embert a színpadra, aki följutott a csúcsra, és most egy gyönyörű fináléval távozik.
MN: De hát akkor még nem távozott véglegesen, hiszen csak a miniszterelnökséget hagyta oda, a párt élén megmaradt...
LL: És éppen ezért is probléma a további alakítása. A drámai finálé után is ott maradt a színen, miközben úgy tett, mintha már nem volna ott. Mindenki megzavarodott: akkor most mi a feladat? És bár azt mindenki megértette, hogy Gyurcsányt nem lehet visszahívni miniszterelnöknek, a helyzet felemás volt.
MN: A múlt heti, egyre komolytalanabbá váló ötletbörzének, amikor a szocialisták napszakonként rántottak elő egy újabb jelöltet, akik közül egyik-másik csak a sajtóból értesült a megtisztelő "fölkérésről", szintén ez a zavarodottság volt az oka?
LL: A történtek két egészen kétségbeejtő tényre világítottak rá. A politikai elit válságkezelő képessége, és nemcsak a gazdaságiválság-kezelő képessége, mert arról régóta tudjuk, hogy pocsék, hanem a politikaiválság-kezelő képessége is tragikus. És bár most a szocialista-liberális oldal omlott össze ebben, a másik oldal sem szerepelt jobban: azon kívül, hogy azt hajtogatta: "nem, nem, soha", mást képtelen volt hozzátenni a történtekhez. A másik megdöbbentő fejlemény, hogy világossá vált: a politikai elitnek nincs napi kapcsolata elsősorban a gazdasági, de a tudományos és a többi szakmai elittel sem. Úgy dobtak be neveket, hogy fogalmuk sem volt, ki kicsoda.
MN: Két éve azt írtuk, hogy az MSZP és a Fidesz nagy versenyfutásában az lesz a győztes, amelyiknek lesz ereje kivárni, míg a másik szétesik. Ennek vagyunk most a tanúi? És ha igen, nem utalt korábban a belső válságra az, hogy az MSZP 2002-ben kívülről hozott miniszterelnök-jelöltet, hogy aztán 2004-ben olyanra cserélje le, aki rövid pártkarrierje ellenére ugyancsak outsider?
LL: Szerintem működőképes konstrukció lehetett volna, hogy a párt és a kormányzás kettéválik. Ez így volt a Horn-korszakban is, amikor ugyan Békesi László belülről lett pénzügyminiszter, de a gazdasági krízishelyzetet már nem ő, hanem a kívülről kooptált Bokros Lajos - és Surányi György akkori jegybankelnök - kezelte. Elsőre 2002-ben sem tűnt rossz választásnak a nem párttag Medgyessy Péter miniszterelnök- és a szintén kívülálló László Csaba pénzügyminiszter-jelöltsége. Az igazi problémát én nem ebben látom.
MN: Hanem?
LL: Az MSZP fölbomlása akkor kezdődött, amikor áttért a Fidesz-modellre, vagyis a vezérelvű politikára. Az MSZP-t az tette mindig is életképessé, hogy egy laza, platformokon, olykor talán összevisszaságokon, de semmiképpen sem hadseregszerű működésen alapuló párt. Ennek megfelelően a szavazótábora is színes volt, amelyben egyszerre volt jelen a régi balos kádárista és a modern technokrata, a budapesti vezető értelmiségi és a falusi cigány ember. Horn Gyula kifejezetten erőszakos politikus volt, de sose volt olyan vezéri hatalma a párton és kormányon belül, mint amilyen Gyurcsánynak lett. Gyurcsány az MSZP-t egy kvázi modern párttá alakította, a saját képére formálta a pártot és a kormányt. Olyan egyszemélyes kormányzást valósított meg, hogy annak láttán még Orbán Viktor is megnyalhatta mind a tíz ujját. Mindent ő tartott kézben, és a szocialisták attól kezdve nem tudtak élni. A végeredményt mindannyian látjuk: lebénultak. Az MSZP kitalált egy ellen-Orbánt, és Gyurcsány ezt nem csinálta rosszul - csak éppen a párt halt bele.
MN: Vagy éppen fordítva: Gyurcsány halt bele a pártba.
LL: Ez egy közkeletű tévedés: a szocialista párt ugyanis mindent megszavazott, nem igaz, hogy a szocialisták ellenállásán megbukott volna bármi is. A szocialistákon átmentek a reform-előterjesztések, amiket amúgy tényleg gyűlöltek. Csakhogy amíg a jobboldalon egy diktatúrával összetartott párt bír működni - szerintem egyébként rosszul, és egyre rosszabbul -, addig a baloldalon egyáltalán nem bír. A mostani szétesés annak a következménye, hogy már nem működnek a szocialista párt élő sejtjei - például a platformok már nem igazi műhelyek, a megyei pártelnökök nagyrészt kreatúrák, minden fölülről vezényelt, és a rendszer abban a pillanatban lefagyott, hogy kikerült belőle az egyszemélyi vezető. Pedig az MSZP mindig alulról építkezett, a fönt lévők sokkal jobban függtek az alsóbb szintektől, mint a többi pártban.
MN: Ennek a gondolatmenetnek ellentmond, hogy Gyurcsányt a tudósítások szerint éppen a megyei elnökök bírták a pártelnökség feladására is.
LL: Mert sarokba szorították őket. A pártvezetés a múlt héten egyre-másra dobta be a jelöltek neveit, hovatovább az egész ország a szocialistákon kacagott, és a megyei elnökök tudták, valamit tenni kell. Hiszen mit mondanak majd otthon? Úgy érkeztek Budapestre, hogy lényegében marad a status quo. Aztán a megyék küldöttei megéljenezték Gyurcsány kormányfői távozását, és meghatottságukban 85 százalékkal megválasztották pártelnöknek. Másnap szembesültek azzal, hogy Gyurcsány milyen káoszt hagyott maga után. Ám ha nincs miniszterelnök-jelölt, akkor lesz előre hozott választás, márpedig a szervezetileg szétzilált MSZP fölkészületlen erre. Egy megyei elnök nem mehet ezzel haza Egerbe vagy Veszprémbe. Megoldást akar tehát, és mivel azt látja, hogy Gyurcsány egyre inkább gátja a megoldásnak - mert az SZDSZ, amit egyébként szívből utál, csak ezen az alapon hajlandó tárgyalni -, akkor fogja magát, és elküldi Gyurcsányt. Ráadásul lehet, hogy még így is ő lesz a bűnbak, mert esetleg Gyurcsány mégsem hajlandó távozni a pártelnökségből, és a megyei elnök hirtelen azon kapja magát, hogy ő tulajdonképpen egy megvetendő puccsista. Ez utóbbira ugyan sok esélyt nem látok, de elvileg nem elképzelhetetlen egy ilyen fordulat sem.
MN: Gyurcsányt eddig pótolhatatlannak mondták a pártban. Mi változott meg?
LL: Nem az a baj, amikor az ország fele, vagy akár a háromnegyede is a politikai ellenfeleddé válik. Ez benne van. Baj akkor van, amikor a választóid kezdik mondogatni, hogy eddig és ne tovább. Ilyesfajta krízisnek a szele a jobboldalt is megcsapta a 2006-os választás után, még ha kisebb erővel is. Ha az MSZP középvezetői azt tapasztalják, hogy a saját embereiknek van elegük, hogy Gyurcsány miatt velük nem fognak szóba állni, akkor már nem arról szól a történet, hogy Gyurcsány megvédi-e Orbán Viktortól a hazát. Átéltem ehhez hasonlót, 1988-89-ben az MSZMP párttitkárai szónokolhattak akármiről, mindenki úgy tekintett rájuk, mint akik csődbe vitték az országot. 1988-ban a Duna-parton találkoztam egy Fehér Házból kijövő KB-taggal, aki megkérdezte, kezet nyújtok-e még neki. Gyurcsány most ebbe a szituációba került: eddigi támogatói érezték úgy, hogy ha továbbra is Gyurcsány mellett állnak ki, körülöttük is elfogy a levegő. Hadd tegyem hozzá, hogy Orbán Viktor ugyanúgy tönkretette a saját politikai térfelét, mint Gyurcsány az MSZP-t. És Orbán Viktornak is vége van, ezt 2006 óta így gondolom. Visszajöhet még - vissza is jön -, de csakis az ellenfele csődje miatt. Orbán jó induló helyzetből kétszer is vereséget szenvedett. Harmadszor akkor vall majd kudarcot, amikor újra hatalomra kerül. Orbán ugyanis nem lett amiatt alkalmasabb vezető, mert Gyurcsány összeomlott.
MN: Ön szerint miben áll Gyurcsány felelőssége?
LL: Részese és egyik kitalálója volt a "jóléti rendszerváltásnak", a 100 napos programnak. Az első 100 napos programot még lehetett volna módosítani, korrigálni, de a második 100 napos program, és az, hogy a gyakorlati intézkedésekhez ideológiát is adott, végzetes volt. Medgyessynek soha eszébe nem jutott volna ideológiát gyártani. Gyurcsány ugyanis a baloldalon nagyon nagy erővel hozta vissza az állami gondoskodás eszméjét. Bokros Lajos pénzügyminisztersége után már csak Orbán Viktor hajtogatta vehemensen, hogy a nemzet, az állam majd gondoskodik a tagjairól - a baloldal pedig ezt azzal támadta, hogy ilyet Kádár János mondott. Erre 2002-ben az MSZP mégiscsak ezzel állt elő, sőt intézményesen is ráerősítettek erre, például a 13. havi nyugdíjjal. Belesulykolták az emberekbe, hogy az állam képes több nyugdíjat, több bért és lakástámogatást adni, ha akar. Az MSZP félrevezette a társadalmat, és a társadalom hitt neki. Annál is könnyebben hitt, mert Orbán Viktor ugyanerről szavalt az embereknek. Gyurcsány a hatalomra kerülése után tudta, hogy ezt nem szabad folytatni, de nem hirdette meg e politika ellenkezőjét, hanem belement például egy eszement áfacsökkentésbe. Mindeközben egyetlen reformot nem dolgoztatott ki. 2006-ban aztán átesett a ló túlsó oldalára: jozefinista-reformdiktatúrás módszerrel vágott a reformokba, ami önmagában is aggályos, ráadásul kifejezetten előkészítetlen, megalapozatlan terveket próbált keresztülerőltetni a társadalmon. A társadalom meg nem értett semmit az egészből és ellenállt. Joggal. Mi több, Gyurcsány a majdani lehetséges reformokat is ellehetetlenítette, mert mondjuk az egészségügyhöz ki mer hozzányúlni a koalíció szerencsétlenkedései után? A kormányfő a rosszul eltervezett és kivitelezett reformpolitikát aztán megfejelte az őszödi beszéddel, ami egy ostoba, politikailag menthetetlen beszéd volt. Innen még inkább az összevisszaság uralkodott: egy évvel ezelőtt hirtelen abbahagyta a reformokat, és újra látványosan megszerette a nyugdíjasokat, a kisembereket. Fél év után elkezdett válságot kezelni. És Gyurcsányt az sem menti, hogy mindehhez akadt egy hasonlóan rossz és aktív táncpartnere. Hiszen Orbán Viktor ahelyett, hogy ellenzékként értelmes dolgokat mondott volna, tovább is ment olykor a hülyítésben, amikor például 14. havi nyugdíjat és még magasabb bérszintet ígért. Gyurcsány tehát mindig hivatkozhatott arra, hogy az ellenfele többet ígérget, populista és reformellenes, és Gyurcsánynak sok szempontból igaza volt. Ez azonban nem menti az ő hibáit - főleg azért nem, mert a kormányrúd az ő kezében volt. De hogy folytassam: Orbánhoz hasonlóan Gyurcsány is politikai lojalitást követelt az apparátusoktól. A közigazgatás darabjaira hullott, a közigazgatás ethosza odalett. A baloldalon ugyanolyan udvartartás alakult ki, mint a másik oldalon, a miniszterelnök ugyanúgy fölzabálta a sajtót a baloldalon, mint ellenfele a jobboldalon - amit mégsem gondoltam volna.
MN: Mind gyakrabban tapasztalni egy olyasfajta optimizmust, miszerint a jelenlegi kormány tehetetlenségét az orbáni aktivitás követi. Orbán Viktor vaskézzel teszi rendbe az ország gazdaságát, és mindenki belátja majd, hogy az elmúlt években a Fidesz csak taktikai okokból nem beszélt az "igazi" gazdasági programjáról. Várható ilyen fordulat? Hiszen a mostani nagy támogatottságot a Fidesz az osztogató politika ígéretével, de legalábbis egy ilyen politika sugallatával szedte össze.
LL: A Fideszt a baloldal tartósan félreérti. Sokan megmosolyognak engem amiatt, mert a Fideszt sokkal osztottabb pártnak látom, mint azt látni szokás. Orbán Viktor tényleg megpróbálkozott a párton belüli egyeduralommal, amit 2006-ig könyörtelenül fenntartott. De 2006-ban ennek vége lett. Még akkor is így van ez, ha manapság, amikor az országgyűlési kétharmados többség megszerzése is elérhető közelségbe került, a látszat nem ezt mutatja. Hiszen a siker mindig a vezért erősíti, és Orbán most sikeres. Ezzel együtt is azt gondolom, hogy legalább három párt van együtt ebben a Fideszben. Orbán Viktor spirituális vezető, de ha reális politikát kell folytatni, szerintem kisebbségbe kerül a párton belül. A Fidesz jelentős része, amelyet én békés vagy polgári Fidesznek nevezek, sajátos szövetséget alkot. Óvatosan persze, mert belső ellenfeleik egyfolytában ki akarják őket nyírni. De 2006 óta érzékelhető ez a kapcsolat a frakció egyes részei, jó néhány önkormányzati vezető és a vállalkozók meghatározott csoportjai között: ők egy erős új középosztályra támaszkodnak. A Donald Tusk vezette lengyel mérsékelt jobbközéphez tudnám hasonlítani. Az ismertebbek közül Kósa Lajost, Pokorni Zoltánt, Rogán Antalt, Lázár Jánost, Navracsics Tibort, Varga Mihályt sorolom ide. A felszínen ők is ordibálnak néha - és mondják a központilag előírt sületlenségeket -, de valójában egyensúlyban, polgári Magyarországban, szerves, lassú fejlődésben gondolkodnak; tudják, hogy nem övék az ország, és nem is lehet, nem is szabad törekedni a "megszerzésére". Tudják, hogy együtt kell működni Európával, mert Magyarország meg sem moccanhat Európa nélkül. És tudják, hogy tárgyalni kell, nem pedig konfrontálódni és mereven elzárkózni. Látják, hogy elkezdett gyarapodni egy jelentős réteg, tessék őket békén hagyni; és nem szórakozunk Budapesttel, hiszen a jelentős része bennünket támogat. Nincs árpádsávos zászló, nincs szélsőjobboldal - emlékezzenek, Rogán 2006-ban mennyi mindennel próbálkozott, hogy a szélsőjobbot lehetőség szerint távol tartsa a Belvárostól. Ők azok, akik állandóan fölvetik, hogy ne szorítsák be a Fideszt egy klerikális, nacionalista gettóba.
MN: És a Fidesz többi része?
LL: A lengyel példánál maradva: Orbán egy Kaczynski. Államosítsuk a bankokat, legyen erős állam, amely lesújt a tévelygőkre, legyen rend, fegyelem, nemzeti kiteljesedés, kettős állampolgárság, meghirdetjük Magyarországot a régió központjának. Azt gondolom, a magyar polgárok nagy része gyanakvással nézi ezt az árpádsávos zászlót lengető "nemzeti" varázslást. És mindemellett, igen, a jelenlegi Fideszben ott van a szélsőjobb is, bár a nagyságrendjét nem tudom megbecsülni. Amíg Orbán Viktor beszél nekik - és néha nekik beszél -, bent is maradnak. Ha nem beszél nekik, a Jobbikhoz mennek. A Fidesz tehát ebből a három részből áll össze, és eléggé világos, hogy ez a tagoltság a kormányzás időszakában számos probléma forrása lesz.
MN: Nem túl derűlátó, amikor a Fideszen belüli polgári szárnyról beszél? Nem becsüli túl az erejét?
LL: Amíg szimbolikus politizálással a választók befolyásolhatók, addig nekik nincs esélyük. Orbánnal ellentétben sem Pokorni, sem Rogán vagy Navracsics nem tud olyan beszédet tartani, amitől a jobboldali választó azt érzi, hogy most azonnal megrohanná a Téli Palotát. De ahogyan én látom, ez a kör már 1998 és 2002 között is kétkedve figyelte, hogy Orbán tud-e kormányozni. Nincs ebben semmi meglepő: hiszen a választókban is az a meggyőződés alakult ki tartósan, hogy a szocialisták kormányképesek, a Fidesz meg nem az. Ezt az előnyt a Gyurcsány-kormányzás elherdálta ugyan, és emiatt sokan nosztalgikusan emlegetik Orbán négy évét, hogy akkor bezzeg mentek a dolgok. De ha újra Orbán Viktor lesz a miniszterelnök, nem megy semmire azzal, ha államosítással fenyegeti a bankokat, és soha nem látott tisztogatással a közigazgatást. A válságkezelés lényege ugyanis a tárgyalás. És mindenkivel tárgyalni kell, a politikai ellenfeleimmel is, hiszen a társadalmat arra akarom rávenni, hogy együttműködjön az áldozatvállalásban. Ehhez képest azt tapasztalni, hogy sokan az erőszakosságtól várják a megváltást. Ezért hisznek Orbán Viktor "válságkezelő" képességében is. Ez az erőszakkultusz megjelent amúgy a baloldal kultúrájában is: Bokrost például azért akarják sokan, mert róla az a kép él, hogy minden akadályon átverekszi magát, és ha kell, az első szembejövőnek akkorát bemos, hogy annak leesik a feje. Pedig állandó tárgyalások és egyeztetések közepette kellene keresni a megoldást, az Egyesült Államoktól Németországig mindenhol ezt látni - ezért tartottam volna Surányi Györgyöt az egyetlen igazi miniszterelnök-jelöltnek a mostani politikai krízisben.
MN: De a tárgyaláshoz legalább két fél kell. Kormányoldalról gyakori vád, hogy az együttműködési készség minimuma sincs meg az Orbán vezette Fideszben.
LL: Nem akarom fölmenteni Orbánt és a jobboldalt, de szerintem a kormány hibázott nagyobbat. Nézzünk egy nem régi esetet, amikor Orbán Viktor hosszú idő után elment egy Gyurcsány kezdeményezte közös összejövetelre, a nemzeti csúcsra. A jobboldal és Orbán akkor már hetek óta hajtogatta, hogy a nemzetközi válság minket is elér, amire a kormány úgy reagált, hogy ez csak riogatás. Orbán tehát elment, és persze a saját mániáit sorolta, de mégiscsak ott volt. Mindeközben Gyurcsány és a kormány a háttérben javában tárgyalt az IMF-fel és az EU-val a hitelfölvételről. Az országot éppen egy másik sínre állította, és még csak jelzést sem küldött erről a legnagyobb ellenzéki párt vezetőjének. Hogy nyilvánosan nem tette, azt megértem. De hogy négyszemközt sem tájékoztatta, az szerintem védhetetlen. Orbán helyében bárki azt érezte volna, hogy őt becsapták. A kormány utóbb azt mondta, hogy Orbánék biztos világgá kürtölték volna a kormány szándékát. És? Mi történt volna? Orbán elkezd hepciáskodni, hogy le az IMF-fel? Csak magát járatta volna le, a nemzetközi politikai színtéren kinyírta volna magát, ha idő előtt kifecseg egy ilyen pénzügyi titkot. Orbán ezt bizonyosan nem kockáztatta volna. Sokukkal beszéltem akkoriban, úgyhogy határozottan állítom, Orbán tényleg félt az államcsődtől, és persze attól, hogy azt neki kell majd kezelni. Vagyis bizonyosan nem lépett volna föl a hitelmegállapodás ellen akkor sem, ha időben értesül róla. Nyilván megkérdőjelezte volna mondjuk a nagyságát a nyilvánosságban, de ennyi. Még valami: Orbán Viktor a múlt év októberében tárgyalásra hívta Fodor Gábort azzal, hogy a Fidesz hajlandó jóindulatú semlegességet tanúsítani abban az esetben, ha az SZDSZ visszatér a koalícióba és Surányit javasolja új miniszterelnöknek: a parlamentben persze nem támogatják a megválasztását, de ellenezni sem fogják. Surányi a múlt héten erre a megbeszélésre hivatkozott, amikor Orbánnal találkozott - Orbán viszont arra, hogy október óta nagyot változott a helyzet. Szerintem ebben Orbán most hibázott, mert az országnak, de neki is jobb lett volna, ha Surányi egy év alatt egy bizonyos szintig kezelni képes a válságot. Orbán hamarosan a saját bőrén tapasztalja meg - és persze mi is a sajátunkon -, hogy miért volt politikai baklövés nem megújítani a Surányi-kormányra tett tavaly őszi javaslatát.
