Magyar Narancs: A Fidesznek az utóbbi hetekben nyilvánosságra került belső konfliktusai mire utalnak? Puszta hatalmi harc ez, vagy többről van szó?
Szabados Krisztián: Amikor tavaly szeptemberben kitörtek a zavargások, akkor a Political Capital azt jósolta, hogy ezek súlyos politikai válsághoz vezetnek majd a Fideszen belül. Úgy gondoltuk, abból a retorikából nagyon nehéz lesz jól kijönni, amit Orbán Viktor a zavargások előtt használt. Amire aztán az MSZP rá is erősített a kommunikációjában, hogy tudniillik Orbán gerjesztette a rendbontásokat. Végül is egyetlen dologban tévedtünk, az időpontban, hogy már az önkormányzati választások eredményét alapvetően befolyásolja a krízis - a Fidesz kárára. Tarlós István például emiatt veszített, de összességében Orbán Viktor egyértelmű győzelmet aratott. Ám épp ez a diadal eszkalálta azt a belső feszültséget, ami elementáris erővel tört a felszínre január elején. Mindaz, ami eddig titokban volt tartva, mindaz, amit eddig csak a legszűkebb politikai elit ismert, egy újságcikk hatására nyilvános lett. Kiderült, hogy a Fideszen belül súlyos személyi és politikai konfliktusok vannak.
MN: Mit értett azon, hogy az önkormányzati siker eszkalálta a Fideszen belüli gondokat?
SZK: Sok polgármestere lett a Fidesznek, megannyi kis Kósa Lajos született országszerte. Orbán létre is hozott a Fideszen belül egy önkormányzati testületet, aminek elnökéül gyorsan ki is neveztette saját magát. Pontosan érzékelte: ha nem tudja az önkormányzati csapatot kézben tartani, akkor veszélybe kerül a hatalma. A novemberi kongresszus amúgy világos üzenetet küldött Orbánnak, hiszen csupán a küldöttek fele jelent meg. Ez egy néma demonstráció volt vele szemben. A "Horváth Zsolt"-féle Magyar Nemzet-beli cikk számos kérdést vet föl. Miért Áder Jánost támadta a cikk? Ki áll a cikk mögött? Miért szerepeltet a Political Capitaltől kezdve Csányi Sándorig oly sok mindenkit egy összeesküvés-elméletben? Orbán tudott-e az írásról? E fölvetések és a megjelenés utáni mély csönd azt jelzik, hogy a Fidesz robbanás előtti állapotban van.
MN: Bekövetkezik a robbanás? Ha igen, hogyan?
SZK: Ebben az évben mindenképpen valamiféle változás lesz a Fidesz és a szatellitszervezetei környékén. Ezt a viszályt már nem lehet orvosolni agyonhallgatással. Orbán Viktor alaposan megerősítette a saját hatalmi pozícióját; janicsároknak nevezem azokat, akiket bevett maga mögé, kialakítva egy új fideszes csapatot. Ezek az emberek nem elsősorban a képességeik, hanem az Orbán iránti lojalitásuk miatt kerültek mostani helyükre. Ám az orbáni manőverrel párhuzamosan megjelentek az ellentétes erőterek, és nemcsak a sokszor emlegetett Kósa Lajos, hanem Rogán Antal, aki V. kerületi polgármesterként igen ügyesen politizál eddig; Pokorni Zoltán, aki egyelőre csendben üldögél a XII. kerület polgármestereként; Stumpf István, aki kegyvesztett lett a Fidesz közeli médiában. És még sokan mások. Ezek közül az önkormányzati lobbicsoport a legveszélyesebb Orbánra. A polgármestereknek produkálniuk kell, ha négy év múlva újra indulni és győzni akarnak. Ám manapság egy polgármester akkor sikeres, ha valamilyen szinten együttműködik a kormánnyal. Orbán stratégiája viszont a zéró együttműködés és kapcsolat. Ez ellentétes a polgármesterek érdekeivel. Most még jó részük Orbán mellett áll, de előbb-utóbb jönnek az európai uniós pénzek, lehet pályázni - és akkor ahhoz, hogy ők helyben sikeresek legyenek, szükség lesz a kooperációra. Vagyis szembekerülnek Orbánnal.
MN: Milyen forgatókönyveket tart lehetségesnek?
SZK: Nézzük először azt, hogy Orbán Viktor a Fidesz élén marad. Bármennyire népszerű most a Fidesz, politikai csapdában van. A kormány politikájával szemben alternatívát csak egy konzervatív politika kínálhat. Balról, populizmussal előzni a kormányt nem lehet. Azzal, hogy legyen 14. havi nyugdíj, meg ne legyen villanyáram-áremelés, lehet alkalmi szavazókat szerezni a legképzetlenebb társadalmi csoportokból, de hosszabb távon ezzel nem lehet választást nyerni. Orbán Viktor ebből a csapdahelyzetből csak akkor tudna kikeveredni, ha politikai irányt vált. Tehát az elmúlt hat évéről azt kellene mondania a híveinek, hogy az egy nagy tévedés volt, máshogyan kell ezentúl politizálni. Erre szerintem Orbán Viktor nem hajlandó. A Fidesz vagy Orbán Viktorral megy tovább ezen a demagóg, populista úton, vagy végrehajt egy konzervatív fordulatot. Akkor valóban képes lenne alternatívát kínáló politikai erőként megjelenni.
MN: Az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után Orbán miért nem váltott? Hiszen presztízsveszteség nélkül megtehette volna, mondván, a helyzet drámai, a miniszterelnök az országgal együtt minket is félrevezetett, és ebben a szituációban már alaposan felül kell vizsgálnunk a választási programunkat. Ezt azonban elmulasztotta, és változatlanul adócsökkentésről meg hasonlókról beszél.
SZK: Pedig tett erre kísérletet. Az önkormányzati kampány fő fideszes üzenete az volt: hazudtak, egyébként meg Gyurcsányt el kell küldeni a megszorító intézkedéseivel együtt, mert azokra nincs szükség. De a választások előtt a hvg online-on megjelent egy interjú, amelyben Orbán elismerte a megszorítások szükségességét. Ezt azonban azóta sem ismételte meg. Igaz, egy héttel a választási győzelem után az egyik beszédében a reformok szükségességét emlegette. A gyurcsányi trükkel próbálkozott: a kampányban azt hajtogatta, hogy zöld, majd a győzelem után a homlokára akart csapni, hoppá, mégis fekete. Megpróbálta, de visszakozott, és továbbra is ragaszkodott a korábbi politikai álláspontjához. És szerintem éppen ez okozza a Fideszen belüli politikai válságot.
MN: Miért visszakozott? Populista politikájának a tehetetlenségi ereje sodorta el, amiatt nem tud kilépni ebből?
SZK: Orbán Viktor sokszor váltott már politikai pályafutása során. E fordulatokat azonban mindig jól előkészítette, és mindig fokozatosan, lépésről lépésre mozdult el az új felé. Akkor is, amikor egy szociálliberális pártból antikommunista liberális pártot kreált, s akkor is, amikor innen is tovább ment egy szoft jobboldaliság irányába. 1996-ban volt egy érdekes interjú vele: ebben azt fejtegette, hogy nincsenek ideológiák, hanem csak megoldások. Ez volt az a pont, amikortól az új Orbán Viktort láttuk. Azóta gyakorlatilag a politika egész spektrumát bejárta: volt vallásos konzervatív, volt protomarxista, munkáspárti és a többi. Ez a kelet-európai populista politikusok és pártok tipikus jegye, a régió mindegyik országában található hasonló alakulat. Ezt egy értékelvű politizálásra váltani roppant nehéz, éppen amiatt, amiről az előbb szó volt: azt kellene mondania, hogy nem volt igaza az elmúlt hat évben. Márpedig egy spirituális vezér olyan mondatot nem engedhet meg magának, hogy amiben eddig hittem, és amit ebben a hitben veletek elértem, az mind hamis volt.
MN: A közvélemény-kutatásokban a Fidesz mégis toronymagasan vezet az MSZP előtt.
SZK: Hiába van húsz százalékpontos előnye a Fidesznek a biztos szavazók körében. Először is van egy óriási bizonytalan tábor, másrészről még most, Gyurcsány mélyrepülése idején sincs akkora különbség a kormányzati alkalmasság megítélésében Orbán és Gyurcsány között, mint a pártjaik között. Orbán kormányzóképességében gyakorlatilag a saját szavazói sem bíznak. Épp ez a Fidesz számára a csapdahelyzet. Hiszen ha a reformok kezdenek beérni, Gyurcsány támogatottsága visszaállhat a régi szintre.
MN: Beszélt tehát arról, mi várható, ha Orbán marad a Fidesz élén. Milyen változásokat tart még elképzelhetőnek?
SZK: Orbánnak mindig lesz 20-25 százaléknyi bázisa. Ez akkor is mellette áll, ha Orbán fejen állva jelenti ki, hogy ő a magyar Hugo Chavez, és akkor is, ha azt mondja, hogy ő a magyar Ronald Reagan. Tegyük föl, Orbán marad a Fidesz élén, a Fideszből pedig kiválik egy csapat, amelyik vagy a KDNP-ben, vagy egy új formációban konzervatív centrumpolitikát követ. Orbánnak ekkor radikalizálódnia kell. Ha megnézzük, Orbán Viktor 2007-et egy Demokrata-interjúval nyitotta. Vagyis neki továbbra is az a legfontosabb szempont, hogy a radikális szavazókat megtartsa, mert bennük látja hatalmának legfőbb bázisát. Ez esetben a jobboldal úgy nézne ki, hogy van egy nagy támogatottságú radikális Orbán-párt, mellette egy mérsékelt jobbközép erő. Hogy ez utóbbi helyet a KDNP, az MDF vagy egy új jobboldali párt foglalja-e el, azt ebben a pillanatban nem lehet jósolni sem.
C variáns: a Fideszben megpuccsolják Orbánt, aki így kikényszerül a pártból. Ekkor nyilván ő hoz létre egy politikai alakulatot, és fölépíti a maga politikáját. D lehetőség, hogy Orbán kibékül mindenkivel, a Fidesz pedig újra összezár. Ez esetben a fő kérdés az, hogy folytatják-e az eddigi populista irányt, vagy együtt mennek centrista irányba. További eshetőségek: Orbán kimegy Európába politizálni - ez a szocialista politikusok kedvenc víziója -, illetve megöregszik, nyugdíjazzák, az MLSZ elnöke lesz, de ezek már a vicces szcenáriók és a politikai science fiction kategóriába tartoznak.
MN: Nyilván marad a belpolitikában. De nem igazolódik-e Kövér László régi félelme, hogy a szétaprózódó jobboldalnak nincs esélye az MSZP-vel szemben? Bő évtizede épp emiatt látott neki a Fidesz a jobboldal egységesítésének.
SZK: A magyar választási rendszer a második fordulós koalíciókötést preferálja. Orbán Viktor már kétszer elszámolta ezt a dolgot. 2006-ban minden esélye megvolt a győzelemre, de éppen az "egy a tábor, egy a zászló" stratégia - és alapvető marketinghibák - miatt elveszítette a választást. A jobboldal osztódása jelentheti persze egy politikai lejtmenet kezdetét, de ugyanúgy a hegymenetét is.
MN: Akárhogyan is alakul, ön mindenképpen valamiféle változásra számít a jobboldalon.
SZK: Igen.
MN: Ez mennyiben befolyásolja az MDF politikáját? Hiszen a Fidesz akár Orbánnal, akár nélküle, akár mostani formájában, akár valamelyik töredéke, előbb-utóbb centrista irányba mozdul el. Ahol a jobboldalon az MDF most egyedül foglalja el ezt a helyet. De ha vetélytársa akad, bírja majd a tempót?
SZK: A magyar politikai spektrum a nyugat-európaitól abban különbözik, hogy hiányoznak a zöldek - ez a vonal Nyugaton vagy a baloldali pártokba integrálódik, vagy, mint Németországban, önálló pártként jelenik meg -, és hogy nincs valódi konzervatív párt. Az MDF újrapozicionálása pontosan arról szólt, hogy az utóbbi űrt betöltse. Egy posztszocialista országban, ahol a két nagy párt közül az egyiknek a gyökerei vannak a Kádár-rendszerben, a másik meg bár magát jobboldalinak vallja, de a kádárizmus iránti nosztalgiára hajaz, nehéz helyzetben van egy konzervatív párt, amikor azt kell mondania az embereknek, hogy a piacgazdaság és a konzervativizmus az nagyon jó. Ha megjelenne egy új jobboldali erő, amelyik ugyanezt a konzervatív ideológiát képviseli, az nyilván új politikai szituáció lenne, amire az MDF-nek fel kell készülnie, és meg kell határoznia a viszonyát ehhez - már ha lesz belőle valami.
MN: Az MDF már évek óta ezt a politikát hirdeti, és valami előrelépés kétségkívül van - hiszen listán 1994 óta tavaly jutott be először a törvényhozásba -, de a támogatottságban a nagy ugrás egyelőre elmaradt. Ön szerint miért?
SZK: Meggyőződésem, hogy mind a Fidesz-, mind a "kényszerszocialista" szavazók körében van igény egy modern konzervatív pártra. Az MDF-nek az a problémája, ami az SZDSZ-nek is volt. Ahhoz, hogy egy politikai erővel komolyan számoljanak, el kell érni a támogatottságban egy lélektani határt. Ez nagyjából a 10 százalék. Ha egy kisebb párt ezt a bűvös határt átlépi, onnantól beindulnak a dolgok: megjelennek a szakértők, az adott pártot anyagilag is támogatni kész csoportok.
MN: Gyurcsány Ferenc politikai jövőjéről szeptember után két markáns vélemény alakult ki: egyrészt, hogy vele nem nyerhet többé választást az MSZP, másrészt, hogy az őszödi beszéd múló epizód csupán, mert az ő sorsa a reformoktól függ.
SZK: Egy olyan szituációban lévő pártnak és kormányfőnek, amilyenben most az MSZP és Gyurcsány Ferenc van, a következő egy évben egyáltalán nem volna szabad a közvélemény-kutatásokkal foglalkoznia. Aki lényegi átalakításokba kezd, azt az elején a többség utálni fogja. Emlékezzünk Margaret Thatcherre. A fejébe vette, hogy átalakítja és modernizálja Nagy-Britanniát, amely a hetvenes években Európa legversenyképtelenebb országa volt, iszonyatos munkanélküliséggel. Változást ígért, az emberek elkezdtek hinni neki, de amikor belevágott a nagyon radikális reformokba, óriási ellenállásba ütközött. De következetesen végigvitte a politikáját, nem foglalkozott a közvélemény-kutatásokkal, és nagyon keményen lépett föl az ellenállással szemben - a sztrájkokat leverte, miegymás -, és Nagy-Britannia Európa legversenyképesebb állama lett. A pártja pedig tíz-egynéhány évig hatalmon maradt. Ez az út elméletileg az MSZP előtt is nyitott. De az MSZP-t én nem tartom olyan érett politikai konglomerátumnak, mint amilyen az akkori brit Konzervatív Párt volt. Az MSZP-ben nagyon sok egyéni és csoportérdeket sértenek Gyurcsány reformelgondolásai. A miniszterelnöknek állandóan kompromisszumokat kell kötnie, és nagy kérdés, hogy ebben meddig megy el. Odáig-e, hogy a reformok gyakorlatilag kiüresednek, és enyhül a költségvetési szigor, vagy pedig kitart. Szerintem Gyurcsány Ferencnek egyetlen személyes célja van: bekerülni a magyar történelemkönyvekbe. Õ akar lenni az ország nagy megújítója. Az biztos, hogy ez a 2004 és 2006 közötti teljesítményével nem fog menni. De vajon az MSZP vele megy-e? Képes lesz-e profi csapatot maga mögött tudni? Vagy pedig bukdácsolós, bénázós, bakizós reformokat fogunk látni? Ezekre egyelőre nincs válasz. De nem tartom kizártnak, hogy megismétlődik a Bokros-szindróma: 1995-ben az MSZP-SZDSZ koalíció lement a sárga földig népszerűségben, aztán amikor a gazdaság kezdett rendbe jönni, azzal párhuzamosan ők is följöttek. Aztán a Tocsik-ügy és Horn Gyula miatt végül veszítettek, de ez más kérdés. Ha a Gyurcsány-reformoknál is a Bokros-effektus érvényesül - tehát az emberek azt fogják mondani, hogy az elején nem bíztunk benne, de most már látszik az értelme és az eredménye annak, amit elkezdett -, akkor sokan fognak rá szavazni 2010-ben is. Reálisan kell számolni viszont azzal is, hogy az MSZP-dinoszauruszok a saját kiváltságaikat féltve kinyírják a miniszterelnököt. De szerintem nemcsak Gyurcsány, hanem az MSZP számára is egyetlen út vezethet a majdani sikerhez: ha kőkeményen végigviszik a reformokat, és minél gyorsabban, hogy az eredmények jöjjenek.
MN: Vagyis a mozgásterük szűk.
SZK: Egy dologban szűk: a költségvetésben. Az, hogy Magyarország nem omlott össze gazdaságilag, annak köszönhető, hogy azok a nyugati befektetők, akik életben tartják a magyar pénzügyi rendszert meg a forintot, bíznak az országban. Az őszi zavargások ellenére is. Most jöttem haza egy nagy nemzetközi konferenciáról, ahol megkérdeztem: miért bíznak önök a forintban? Azt válaszolták: az isten sem tudja megbuktatni a forintot, egyszerűen azért, mert nem érdeke senkinek sem a bedőlése. Ez ugyanis magával rántaná az egész régiót. Ilyen értelemben Gyurcsány kényszerhelyzetben van, de ha a deficit a kormány előrejelzései szerint alakul, és az államháztartási hiány nem szalad el, akkor év végére visszatérhet a bizalom a kormány iránt. Először a külföldi befektetők, majd a magyar befektetők részéről. Ha pedig ez a bizalom elkezd "leszivárogni" a társadalom "mélyrétegei" felé, emelkedhet a kormány népszerűsége.
(Az interjú a múlt csütörtökön készült, ezért a pénteki fideszes kordonbontásról utólag tettük föl a következő kérdést - B. I.)
MN: A kordonbontást hogyan értékeli? Orbán megint sikerrel állította maga mögé az egész frakciót, vagy épp ellenkezőleg: akciója pártbéli riválisaiban éppen azt a meggyőződést erősítheti, hogy az elnökkel nem lehet már mit kezdeni?
SZK: A korábban vázolt forgatókönyvek közül úgy tűnik, Orbán a radikalizálódást választotta. Az akció legfontosabb célja a pártelnök hatalmi pozíciójának erősítése volt. Nem véletlen, hogy előzetesen nem tájékoztattak senkit sem a frakciótagok közül. Orbán magával rántott szinte mindenkit egy kompromittáló és politikailag kockázatos akcióba. A hangsúly a "szinte" szón van: figyelemre méltó, hogy kik nem vettek részt a kordonbontásban. Ez is azt erősíti, hogy komoly válság van a Fideszen belül, Orbán félti a pozícióját. Szerintem a Fidesz elnöke komolyan azt hiszi, hogy árpádsávos figurák élén menetelve megbuktathatja a kormányt. A másik lehetőség, hogy nem akar 2010-ben miniszterelnök lenni - elvégre ilyen akciókat komoly politikusok nem szoktak kitalálni -, hanem pusztán a párton belüli hatalmának megerősítésére összpontosít, és semmi más nem érdekli. Ez utóbbi verziót erősíti az a tény is, hogy nem szólalt meg a "Horváth Zsolt"-féle cikk után, és nem védte meg Schmidt Máriát és Áder Jánost.
